历代对于《金瓶梅》的阐释，虽说不乏知音读者，但也积压了太多误解，这样一部既是奇书又是“哀书”的争议之作，作家格非在二十多年的时间里，通读不下五六遍，格非的《雪隐鹭鸶：<金瓶梅>的声色与虚无》从思想史和文学史切入，对《金瓶梅》涉及的问题进行了独到考证。△记者：你在自己的新书序言中说，自己20多年前和批评家朱伟以及几位作家为《金瓶梅》与《红楼梦》的优劣发生争论。朱伟那句“不管怎么说，《金瓶梅》都要比《红楼梦》好得多”的断语，你这个“红迷”深受刺激。可在仔细读完《金瓶梅》之后，对朱伟先生的断语，产生了“秘密的亲切感”，这是一种什么样的感觉？▲格非：这种感觉，更准确的说是一种“秘密的喜悦”。当年看完《金瓶梅》后，我真是又佩服又惊奇。《金瓶梅》在叙事技法上太精彩了，很多东西《红楼梦》都不具备。在那个年代，道德有其特殊的现实条件，我不能到处说《金瓶梅》有多么好，别人会用怀疑的眼光看我，所以我们周围爱看《金瓶梅》的人聚在一起，产生了一种不能言说的心领神会的感觉。△记者：当年对于《金瓶梅》和《红楼梦》孰优孰劣的争论放到今天，你会怎么选？▲格非：我可能还是会选《红楼梦》，这并不是说《金瓶梅》比不上《红楼梦》，而是说《金瓶梅》有很多东西《红楼梦》没有继承。《红楼梦》某种程度上是一种描写青春期的诗意作品，而《金瓶梅》扎扎实实地扎根在现实土壤之中，它是写给成人看的，和青春期无关。从某种意义上说《金瓶梅》比《红楼梦》更辛辣、更自然，也更虚无。后世很多研究者都说《金瓶梅》为《红楼梦》提供了蓝本，于是忽略了《金瓶梅》在文本上的开创性和复杂性，我写这本书，就是想揭开这种被遮盖的文本价值。△记者：新书的名字为什么要叫“雪隐鹭鸶”？有没有什么特别的象征意义？▲格非：这句话出自《金瓶梅》第五回“捉奸情郓哥定计饮鸩药武大遭殃”的末尾“雪隐鹭鸶飞始见，柳藏鹦鹉语方知。”这是一句民间的俗语，包含很多民间智慧，它的意思是“白色的鹭鸶站在雪地里，不认真观察，很难发现它的存在，而只有等到它飞起的一刹那，你才会惊呼原来雪地里还藏着这么一只鸟。”这句话代表一种意象，它有很多种解释。《金瓶梅》写人情世故，平时大家笑脸相迎，人情中尽是那些“仁义礼智信”，人与人之间那种背叛、欺骗和倾轧，不到万不得已是看不见的，但当你看见时一切都太迟了，书名“雪隐鹭鸶”就象征着人情的险恶。△记者：你在序言中提到，如果不把《金瓶梅》放置于十六世纪前后全球社会转型和文化变革的背景中去考察，不联系明代的社会史和思想史脉络，《金瓶梅》中涉及的许多重大问题，都得不到很好的解释。为什么这么说？这本书是一本偏学术化的文学理论作品吗？▲格非：新书开篇，卷一和卷二确实涉及了大量的关于明代社会史和思想史的内容。这种做法并不是我当初构想文本的初衷，我当初的构想是，想写成一种中国传统的小说例话形式，更轻盈一些，不想写成学术文章，但动笔时改变了想法。因为我发现《金瓶梅》中的重大问题都需要有社会学的解释。具体说来，这些问题包括“明代中晚期，大量的‘禁毁文学’和‘色情文学’为何突然集中出现？是否存在社会经济和法律等方面的原因？第二，为何《金瓶梅》把人下降到‘众生’的地位？为何把佛教思想作为小说的核心思想来阐述(这个思想甚至影响到后来红楼梦的创作)？”△记者：《金瓶梅》和此前一些著名的章回体小说，如《三国演义》以及《水浒传》相比较，表达主旨上的区别点在哪儿？▲格非：《三国演义》的主旨讲“忠”和“信”，《水浒传》其实也是一部“忠义水浒传”，但其实已经有了不同的东西，这也使得《水浒传》成为《金瓶梅》创作的先导。《金瓶梅》学习了《水浒传》的写作方式，也引用了它的故事，但还是有不同。我想知道的是，从《水浒传》的时代到《金瓶梅》的时代，这个社会究竟发生了什么？写这本书之前，我已经读了很长时间的《明史》，也研究了王阳明的“阳明学”，在写这本书时，我就想用这些明代思想史和社会史的东西来勾连《金瓶梅》中产生问题的深层历史原因。△记者：同样是在序言里，你提到《金瓶梅》所呈现的十六世纪的人情世态与今天中国现实之间的内在关联，给你带来了极不真实的恍惚之感。这种感觉你多年来一直耿耿于怀，这是否是你的写作动因？让你耿耿于怀的是什么？▲格非：这十几年来，我读《金瓶梅》不下五六遍，每次都特别伤感。从十六世纪的晚明到现在，我发现四百年前的人情和世情，到了今天没有什么区别，中国从清代开始，就经历了太多的思想政治变革，但是基本的人情内核依然相似度很高，而且我们这个时代的人情世故上可能比《金瓶梅》的时代更糟糕。你不得不在一种很悲伤的情绪中去思考，什么原因导致这么多年来，社会的内核依然没变？对法律的悲观、对人情的冷漠，对功利的追求，而且追求功利时对任何东西不管不顾的决绝，《金瓶梅》的笔触实在是太冷了。最重要的是你会有一种恍惚感，你会觉得这个不是历史小说，而是一本跟当今社会现实有复杂关系的书，《金瓶梅》中的生活远远没有结束。改革开放三十多年来，中国民间“人情”力量的旺盛，让我感受到一种刺激，一种强烈的恍惚。△记者：《金瓶梅》是一部激愤之书，也是一部悲悯之书。你的序言中写“在中国小说史上，无论是世界观、价值观、修辞学，还是对读者所带来的令人不安的巨大冒犯，《金瓶梅》都是空前的。”既然如此贴近世情和人情，为何对读者来说依然是一种巨大的冒犯？▲格非：《金瓶梅》把整个世情如实呈现在你面前，我甚至曾经一度认为《金瓶梅》带有强烈的自然主义文学气息。更厉害的是，它不仅如实记录，而且对记录的东西完全否定，它一定要让你从中看到“假”。真中有假，最后都是“假”。在这个意义上，它对读者构成巨大的冒犯。它告诉你，你追求的所有世俗的东西，就是一个“妄”字。△记者：因为《金瓶梅》对读者存在巨大的冒犯，所以千百年来造成了那么多的误读和曲解？▲格非：文学必须冒犯读者，必须对日常生活进行干预，这将会使人们对现世重新思考。《金瓶梅》还谈到了人的归宿问题，人对欲望的态度问题，所有这些都直接指向当时的人心和世态。《金瓶梅》是对整个人心、对人的现世追求的彻底否定，正是因为这样，它严重冒犯了读者，但它同样迫使你重新思考“意义”的问题——我们在一个极度功利化的世界中能得到什么？当吴月娘穿着下人的衣服混在人群里，在大兵压境的环境中，匆匆忙忙走向城门，走到一个十字路口，完全茫然不知，这样一个状况太生动了，它告诉你，人最后是没有出路的。不论这种冒犯正确与否，它都促使你去重新思考生活的意义。
获得鲁迅文学奖的格非中篇《隐身衣》
△记者：听您说要写关于《金瓶梅》的书已经很多年了，我知道，您也在清华大学开课讲《金瓶梅》。现在的学生对《金瓶梅》还感兴趣吗？▲格非：我读《金瓶梅》已经很多年，也一直还想给学生开一门关于章回体小说的课，所以看《金瓶梅》比较多。曾经有传说，我要在清华开一门关于《金瓶梅》的课，结果上课那天来了很多人，其实我要讲的是小说叙事学。我看这么多人，我就干脆把《金瓶梅》跟学生讲了一下。在清华的课堂上，我给学生每次讲三个小时，一共讲三次，也就是用九个小时讲《金瓶梅》。我认为现在学生在接触《红楼梦》《金瓶梅》的时候，还是有一些困难。这里的困难不在于对小说本身的理解，而是对当时的社会、人生阅历，都有一些隔膜。△记者：您似乎更偏好崇祯绣像本，而且您也认为，这个版本更为重要。为什么？▲格非：大家都在考证《金瓶梅》的作者到底是谁。所谓考证是指，《金瓶梅》的第一个作者到底是谁，也就是万历词话本的作者是谁？这个考证，当然很重要，但我觉得崇祯绣像本的作者，某种意义上对我个人来说更为重要。经过他修改的《金瓶梅》，作者的主要观点、思想倾向，你可以看得非常清晰。为什么他要修改绣像本《金瓶梅》？为什么他要重写第一回？在万历词话本里，作者虽然有很明确的相对主义、虚无主义倾向，但里面还有劝善惩恶的东西。但这些东西到了绣像本里，却遭到了大范围删除。绣像本在文字上，在整个结构上的调整，从文学上看很有道理，已经有很多人写文章讨论这个问题。但更重要的是，崇祯绣像本作者删节调整，其实包含了他很多个人意图，而这个意图反映出这个作者有很不一样的思想倾向。△记者：您对这个版本的关注是否跟小说家身份有关？绣像本作者对晚明社会伦理结构和观念的关注、处理，更像一位现代小说家对社会问题的处理。▲格非：一方面是这个原因，第二个原因是从万历到崇祯，明代社会其实更加糟糕。崇祯绣像本作者在改写的时候，带有明显的去道德化的冲动，他对道学的东西非常痛恨。在作者眼里，这个社会已经没有什么好人，已经没有什么能给他强烈信心的人物。绣像本的作者，可能更悲观，更虚无，他有去道德化动机。那个作者还改写了很多诗词，比如把很多开篇词都改成了带有很强小资情调、文学性很强的东西。所以在我看来，绣像本的作者使原著发生了很大偏离。△记者：这样一种改写，似乎是中国文学史的传统。《金瓶梅》某种意义上是对《水浒传》的改写，《红楼梦》也被改写。▲格非：在中国文学史上，很多批评者看着那些小说感觉不对，就顺手改了。改了以后，再刻的时候，就照着改过的本子刻，这就造成了很多的“偶译”。比如金圣叹改《水浒传》，后面有人改《红楼梦》，以及对《金瓶梅》绣像本与词话本比较，都可以看到这些例子。我想这是中国小说史的重要特点。中国古代小说问世的时候，就伴随着评点和批评，评点和批评肯定夹杂着批评者自己的眼光和思想境界。比如金圣叹，他对《水浒传》的某些东西很反感，做了大量的删改、伪造甚至腰斩。而《金瓶梅》借用了《水浒传》的一个主要情节，在这个基础上进行虚构。△记者：您在写《雪隐鹭鸶》的时候，开头讨论《金瓶梅》的故事为什么发生在清河而不是《水浒传》里的阳谷，也对清河跟临清的关系做了讨论。您认为故事发生在清河而不是阳谷，这是一个很重要的设定。▲格非：这个讨论很重要。我还跟一些朋友一起去临清实际走了一圈，还查阅了很多跟临清有关的档案。《临清县志》在大陆很难查阅到，后来我在台湾查到了，那里有出版。这样我可以稍微了解明代临清的地理和格局。我当年在读《水浒传》的时候，就知道清河和阳谷两个地点，但在《水浒传》里，西门庆的故事设在了阳谷。到《金瓶梅》的时候，清河取代了阳谷，阳谷在这里没了。我就在想，这当中的原因是什么？否则，作者既然用的是《水浒》的故事，为什么不用阳谷而改成清河呢？所以我后来发现，一个简单的思考是，《金瓶梅》这么一个重视商业文化的故事，怎么能发生在阳谷这样一个穷乡僻壤，有老虎出现的深山？所以《金瓶梅》的作者改换地点是有原因的，他描写的内容跟经济有关。整个《金瓶梅》，最让人吃惊的就是作者没有写到农村和农业。也就是说，你把故事的地点设在乡村还是城市，意义是完全不同的。这就像我们现在写作，你把故事放在农村还是城市，是完全不同的。从这可以看出来，作者把故事从阳谷改到清河，两者之间有完全不同的意图。△记者：您对《金瓶梅》的讨论，很多时候是从经济史、社会史的角度来看。我看到，您借用了很多这些年对明代经济和社会的最新研究。▲格非：是这样。如果没有这些年对晚明经济的研究，我对《金瓶梅》的一些谜团也无法解开。当年我知道中国与日本之间存在白银交易，因为中国是银产量很低的国家，却是大量使用白银。你在看《金瓶梅》的时候，可以看到他们使用白银动不动就要几万两，你就会思考这些白银哪里来的。读这些年国内外学者的研究，就大致了解明代白银经济与小说里白银使用之间的关系。△记者：是否可以说，《金瓶梅》的故事背景其实就是某种意义上的晚明资本主义萌芽时期？因为在小说里可以明显看到，资本对当时明代社会的渗入是如此之深。▲格非：没错。一方面资本与资本主义是两回事。西门庆靠的就是资本，他有大量的钱拿出去生利，如果你用西方资本主义社会来套中国明代社会，当然是很荒谬的，但是并不意味着两者之间没有联系。“资本主义萌芽”在晚明的出现，和《金瓶梅》当时的社会是有关系的，他们的关系就是商业。商业运作必然涉及资本、生利，涉及以经济为主体的意识形态的产生，然后涉及价值观、道德的变革。所以我在这本书的后面用很大篇幅讲了阳明学的问题，也是在这个过程里产生的。△记者：您在这本书的第二部分里做了一个尝试，也就是在全球资本主义背景下，东西方都开始产生了观念的变革。▲格非：对。你把时间放到十六世纪，会发现很多奇怪的巧合，在西方有宗教变革，在中国有儒家思想从程朱到阳明的变化，这对东西方都是一个巨大的思想转折，他们几乎同时产生。《金瓶梅》涉及情色问题，而从欲望角度来说，东西方也差不多同时出现对欲望管理的松动，那个时候如果你再排斥欲望，只能是虚伪。那怎么看待欲望？从王阳明开始，欲望就开始纳入思想史的讨论，一直到王夫之说：人欲之大公,即天理之至正矣。就是说把欲望放到天理里面去，你要有欲望我也要有，这样就公平了。所以，当时从东西方看，大家都面临着相似的转折问题。具体到情色小说的出现，东西方出现的时间也差不多，中国是十六世纪，西方的高峰则在十八世纪。△记者：但我注意到，在这个观念变革中，传统礼仪结构开始崩溃，而您更重视《金瓶梅》中法的讨论。▲格非：其实不只是《金瓶梅》，在《西游记》中也有大量法律术语。在明代，制度的变革有一个非常明显的变化，就是统治者有通过法律治理天下的冲动，至少从朱元璋这样的帝王层次，已经有了这样的冲动。当然这样的冲动，不可能说朱元璋已经有了依法治国的理念。但民间经济往来，所有契约合同，没有一定法的约束，是不可能实现的。你看武松遇到事情的时候，他想到的第一个事情不是杀人而是请人写状子，但到了衙门，知县突然变脸了，然后他才慢慢失去对法律的信任，最后铤而走险。这个过程，无论是《水浒传》还是《金瓶梅》，都写得非常清楚。老百姓是愿意守法的，但是法律状况极其糟糕。在《金瓶梅》里，所有的欺男霸女，所有豪夺都不是公然的，完全是以衙门的形式，通过暗中操作，通过篡改法的例条，来得到“合法性”。在这个过程中，比如在《金瓶梅》里，所有的人一旦碰到案子，他们都能脱口而出是判刑还是流徙。从这里可以看到，公众对法律的知晓度，是过去不可比的。我想这跟《大诰》的颁布是相关的。在我看来，在那个年代，已经出现了通过法律治理国家的冲动，但是很可惜，这个过程被极大扭曲了，法律变得可以被利用。所以，今天我们思考这个问题还是非常有意义的。△记者：无论《金瓶梅》还是《红楼梦》都涉及佛道问题，从《金瓶梅》里可以看到儒释道三家的角力，在您看来，最后是谁胜利了？▲格非：关于佛道问题，我为什么花那么大精力来梳理，因为这是《金瓶梅》区别于其他小说极其重要的方面。你把《金瓶梅》《水浒传》《三国演义》放在一起比，会发现，到了《金瓶梅》这里，佛道成了社会的一个归宿，变成对现实世界否定的动力。这个问题必须讨论。过去时代的忠孝节义在《金瓶梅》时代已经被摧垮了，这才可以解释为什么会出现佛道这样一个逻辑。而这个逻辑在《红楼梦》里也没有被完全消除。这个过程涉及两个方面，一个是社会史和思想史的变革，一个是佛教在民间的传播，比如三教合流，比如净土宗和禅宗的变化，禅宗开始衰弱以后，净土宗在民间大量传播。但关于儒释道问题，词话本和绣像本有所不同，词话本没有完全排除儒家的正统力量，到了绣像本则抹除了很多，但也有一些痕迹。为什么说《金瓶梅》是激愤之书？绣像本的作者认为儒家的仁义礼智信，已经不再以真实的面目出现了，不是说这些东西不重要，是没有了。人没有信义都是尔虞我诈，所以求助于佛道。从这个反面看，这个作者其实也希望重建某种儒家的东西，但作者对儒家的信念已经在开始动摇了。△记者：这个对儒家的信念和态度，其实跟《红楼梦》完全不同。▲格非：完全不一样。《红楼梦》是对《金瓶梅》反动的再反动。从整个世界观来看，《红楼梦》比《金瓶梅》更丰富，层次更多。曹雪芹重新把君子的品格，把儒家作为最重要的思想再次放进去了。《红楼梦》里儒释道都有，但儒家的思想是全书里最感人的部分，他宣扬不要跟污浊同流合污，所以林黛玉的高洁被他做了最重要的肯定。这是大大超越《金瓶梅》的地方。△记者：但在《金瓶梅》中其实还是有信仰的，也就是您说的信仰金钱。▲格非：这当中涉及明代思想界的一个争论，当时也有人提出，王阳明无意中把人的是非观念放得更松了，加速了体制的混乱。争论的焦点在于，是秩序重要还是正义重要。新的思想对旧思想改变的时候，往往会发生意想不到的事情。但这已经超出了我在这本书描述的范围。
作家格非
△记者：我们来谈谈色情问题。您在这本书里涉及色情的部分很少，但《金瓶梅》吸引大众的其实就是色情。你对《金瓶梅》里的色情描写，感兴趣的是哪一部分？▲格非：我举个例子。西门庆带人去嫖妓，按道理应该写得很色情，却在小说里写得非常干净。色情的事情都发生在家里而不是妓院。这是为什么？我在书里做了解释。中国人去妓院，从古至今其实是带有礼的约束的，他们去妓院不完全是消费“性”，其实带有某种附庸风雅的味道在里面。比如应伯爵说，今天下大雪了，我们为什么不学孟浩然去踏雪寻梅呢？其实就是去妓院。这当中，他们去妓院主要是吃喝玩乐风雅，不只是满足性欲。但在家里，会养很多三妻四妾，会勾引下人的媳妇，会把自己的家变成萨德的那种乌托邦。这个东西一直延续到《海上花列传》。《海上花列传》写了那么多关于喝花酒的事情，但从不涉及色情。这不是作家故意避讳，而是在那样一个风俗中是不允许的。▲格非：我后来还写到西门庆的一个榜单，那些跟他有关的女人的排列表。其实西门庆挺可怜，他找到的那些女人都是乱七八糟的，都是不上档次的，很少有《红楼梦》里那种女性，全是下人媳妇、妓女、麻子、寡妇等。他喜欢的两个女人，一个只见过面，一个都没见着。作者显然不是要把西门庆只写成坏人，他某种意义上是坏人，但作者的意思是，西门庆是一个被欲望所羁绊的，深陷在欲望里的人，在欲望中不知道克制的普通人，这里要体现出作者悲悯的地方。你放到今天，很多人对我说，像西门庆这样的人，放在今天就是个好人。我说，好人也不见得，但他就是普通人。▲格非：《金瓶梅》中对那群女人的描写，取得的成就确实可以跟《红楼梦》比。其实很容易把她们写得很好色，但在《金瓶梅》里每个人都有性格、举止、口吻、心里的小九九等等。我不可能对每个人做分析，比如潘金莲是个恶人，但她是真的，做事从不掩饰自己。李瓶儿胆小柔弱，通过退一步让人看到好感。但这种做事方式，不要说在明代，在现在也是行不通的。她就是一个可怜人。但她身上也不是说没有心机。在《金瓶梅》里，两个伟大人物是西门庆和应伯爵，但我觉得，他写女人更为成功。△主持人：格非老师这次带来的新书《雪隐鹭鸶》是关于《金瓶梅》的这样一部书，我们一直印象当中的《金瓶梅》，可能大多数人的印象还停留在"禁书"或"色情小说"。您觉得我们现在人应该怎么看待这样一部小说？▲格非：《金瓶梅》的色情的部分是不容回避的，确实有大量色情的描写，同时我个人这么多年读《金瓶梅》我又有一个确信，我觉得他是一个及其严肃的作家，不是为了作为消费目的把这个呈现出来吸引大家的眼球，他有非常深入的对社会的批判和思考。同时，也有自己的非常重要的观念要表达，在这个前提下他写了这样一部书。色情的问题实际上我觉得他要呈现的“色”不仅仅包括色情，还有很多物质性方面，欲望等方面，他要把欲望看破要分析这个欲望，欲望到底是什么，然后要否定我们大量对欲望的追逐，所以某种过程呈现是必要的，还有是匿名的创作不需要为自己的创作承担某种道德上的责任，所以他就更加自由一些。△主持人：我们之前很多人关于《红楼梦》受《金瓶梅》影响这个说法一直存在，但是这两者之间孰优孰劣的争议也同时一直存在，我也知道格非老师非常喜欢《金瓶梅》，您对这两者之间的争议是怎么看待的？▲格非：我在序里面说到，当年有人说《金瓶梅》比《红楼梦》好，我是很反感的，还有人敢说这样的话。我觉得要了解说这个话的人包括朱伟先生我对他文学的判断力我是很相信，也是很好的朋友，我回去就看《金瓶梅》，这里面的话不见得没有道理，最重要一个方面你提到了，就是《金瓶梅》在很多领域里面它都是第一次开创性的，做了很多开创性工作。它的很多工作都被《红楼梦》继承了，你知道开创是很难，综合是相对比较容易一些，在前人的基础上我来综合会容易一些，当然《金瓶梅》还有大量创造没有被《红楼梦》继承，我自己来做《金瓶梅》研究，这么多年来我的一个想法，我是觉得非常有必要，因为我很喜欢这部书。同时《金瓶梅》里面有一个很重要的方面是对社会生活的描述，所以我也觉得这是一个非常好的范本，可以帮助我们通过小说，通过还原作者的道德观立场来重新构建，《金瓶梅》写作跟当时社会时代之间的关系。△主持人：《金瓶梅》有一句话"雪隐鹭鸶飞始见，柳藏鹦鹉语方知"，您的书名应该也是出自于此，这当中人性在大环境的隐匿可见一斑，我们相信一部作品是需要探究它深层的一种人性和真实，您是怎么来做这一点？▲格非：雪隐鹭鸶是说很多东西你看不见，你看不见有很多原因，其中一个原因是你缺乏洞察力，还有一个原因不是说我们不够聪明，也不是说我们不够有洞察力，而是受欲望所困，这样使得我们没有办法看到真实的东西。《金瓶梅》里面写到很多这样的东西，就是它有先入之见，真相其实就在眼前他看不见，鹭鸶藏在雪下不飞你就看不见，这是对人情险恶的比喻。《金瓶梅》作者非常有洞察力，他可以看透这个东西，在日常生活当中也是如此，如果要看破这个事情，有很好的洞察力，观察能力，判断力，不仅仅是聪明不聪明的问题，聪明有时候你的欲望太多你也会看不见。△主持人：雪隐鹭鸶给我们的感觉是很清冷的，包括这本书的装帧也是带来我们这样一个感觉，我们知道市井的生活是热腾腾，这种冷和热之间应该怎么样把控这样的比例？包括我们红楼梦也是说最后是白茫茫一片大地真干净，《金瓶梅》最后是家败人亡妻离子散的感觉，您是怎么来看做人是应该冷一点还是热一点？▲格非：《金瓶梅》分两个部分，前面80回有很多书评家说，总是热场，一会儿升官一会儿生孩子，一会儿双喜临门，一会儿三喜临门，前80回基本上全是热场，但是热中有冷，热中实际上已经埋伏冷，冷的信号已经出现了。当然后面20回它就是冷景，但是冷中有热，也有一些温馨的东西，总体上后20回很悲惨，写人的离散，但是里面也有一些细微的一些温暖的东西。所以冷热确实是《金瓶梅》里面非常大的一种关系，它设置的关系。从你刚才讲的整个书的寓意让我们看来是冷的，但是对物质性的迷恋，对欲望的情感又是热的，所这两个东西恰恰构成一个张力。《金瓶梅》里面说一盆雪水浇下来，就是你正在热的时候，他突然给你浇一盆雪水，所以这里面有冷和热的张力，你刚才说这里面有大量冷和热的部分，这部分里面同时也是冷的。△主持人：有句话说"少不读水浒，老不读三国"，《金瓶梅》适合在什么年纪来读？您这本书应该什么时候读？▲格非：《金瓶梅》现在外边能够公开出售的，公开发行的，基本上是一些节本，但是现在的有一些节本做得很好，只不过是删掉一些特别夸张的脏字，基本情节还是可以看出来，把这些脏字删掉的节本都可以读，你如果需要研究，或者是了解全貌你也可以找全本读。我的经验是我大概20多岁读《金瓶梅》，30多岁也读，40多岁也一直在读《金瓶梅》，到今年50多岁了可能还读《金瓶梅》，读的过程当中我有一个经验，恐怕40岁以后我理解《金瓶梅》的一个转折，你有孩子以后对于世俗生活有相当了解，之后再读会有非常多的体会。书这个东西没有办法，写小说也一样，你不到一定年龄很多道理告诉你也不懂，你需要有一定的阅历，广度和深度需要达到一定的地步才可能去造成某种敏慧，才能体会作者很多意思。所以我是觉得中年以后读《金瓶梅》可能会读出很多别人读不出来的东西，我知道我的学生他们也在读这些书，有的学生喜欢有的不喜欢，这当中很大原因是说对世俗生活这一面，对家庭生活，对人心，人性对很多东西不是有很多经验，这个是需要阅读。△主持人：您刚才说正因为作者匿名也代表他可以不用承担一些道义上的责任，可以放开手脚写，其实关于《金瓶梅》的争议一直存在，至少我读书的时候比较主流的提法是王士珍的作品，您对这个匿名写作怎么看？▲格非：对作者考证我是毫不关心的，当然可能对我们作品有一些影响，但是这个影响不是最关键的，不是根本性的，因为文本都在，任何一个读者都可以完好无损阅读这个作品。匿名写作我觉得在那个年代版权法还没有出现，这是自发的创作，这个创作当中也没有多少利润利益，有的书可能还不能出版，可能活着的时候不能出版，所以这些作家在写作过程中他采取一个匿名的立场很自然，因为我觉得某种意义上他获得很大的自由，有很多色情小说的作者也是匿名的，他的匿名主要是规避风险，《红楼梦》某种意义上也是担心出问题，包括文字狱这些东西他会有影响，所以作者会隐去自己的名姓，所以匿名的状况有所不同，我说刚才一些消费性色情小说作者当然不希望让别人知道他是谁。《金瓶梅》不一样，《金瓶梅》是有非常高的追求，有非常严肃的态度这样的创作，但这个创作里面因为他要反应他的思想，他用了很多色情小说的笔法，他也跟当年色情小说没有完全划清界限，这当中他可能也考虑道德上的某种危险，所以他会匿名，如果不匿名那些东西也未必敢写，这当中是完全不同的写作状况，跟我们今天的创作状况是完全不同，今天是受法律的约束。▲格非：这两个方法都会，一方面是你会获利你会获得版税，会通过书籍的贩售获利，这个当然对作者是很大的束缚，这是最大的束缚，使得他不自由，使得他不会无所顾忌，过去的人没有利益可言就无所谓，第二是从现在版权法上你写书要承担一定责任，这个责任没有那么严重，所以这个东西跟匿名写作是不同的。△主持人：我们看《金瓶梅》的时候会感觉这样的事情的状态其实跟我们当下社会有一点共通之处，也是有沸腾的感觉，也有一种清冷的刺激在里面，您觉得当下社会《金瓶梅》没有找到一个人有很好的尊严的活着，它的出路是封死了，你觉得我们现在人在社会当中的出路是怎么样？▲格非：《金瓶梅》对社会的绝望是大家有目共睹的，只要能读懂这本书的人都能感觉到作者对社会，对人情各个方面绝望感，非常深的阴冷的绝望是没有问题的。你说没有给读者给人指出出路也不是，他给出了出路，这个出路就是出世。而《红楼梦》也有这个主题，就是说完全是一个佛教禅宗的离开现实世界，是给出路。吴月娘穿着下人的衣服混在逃难人群当中，经过城门来到一个三岔路口遇到普静法师拿着禅杖在那等着她。所以整个过程当中不是没有出路，是有的，但是这个东西看你从哪个角度去理解，今天很多人仍然把出世看成是不一条出路，比如你出家了，你到庙里面修行了你去当和尚了，当然这也是一个出路，但是绝大部分人来说他还得面对世俗世界，世俗世界不是那么容易割断，即便你对这个世界没有兴趣，你也有父母，有孩子有一定责任，这个东西是很难割断的，在这个过程里面我觉得出路是尽可能使这个社会变得更好。△主持人：您在创作这本书当中您觉得自己创作最大难点是什么？▲格非：这个书如果让我花10年功夫做一下可能就遗憾更少了，当时我的设想是说整个书写作就两年时间，我做一个事情是有计划性，做的过程当中我就感觉这里面非常多的问题需要再补充，各方面的知识需要深入思考，当然这本书也留下了遗憾，后来我想了一个办法，把我在这个当中很多思考提出来，所以我采取随笔的方式，例话体的方式把我的一些感觉通过有效组织呈现出来，其他工作可能以后再说，这个确实涉及到的东西太多了。▲格非：不见得，这个工作做完了对我来说结束了，要做的事情非常多，对我来说写这个书的同时有很多计划，这只不过是很多计划里面的一个，我给它一定时间，两年我完成这个事情，在这个时间段做了就可以了。△主持人：可以听出来您是对自己人生非常有规划的人，对您来说《金瓶梅》，我们世情百态之中的欲望成分对您来说意味着什么？▲格非：欲望每一个人都会面对，我刚才跟朋友们聊天的时候说到，欲望如果你说你没有，除非你有问题，其次是你在说谎。我们说谎说惯了，《金瓶梅》了不起的地方就是拒绝说谎，在道德的控制下会把自己打扮成圣人，当然过去圣人是有的，接近圣人品格的人是有的，但是哪有那么多圣人，这时候大家就进入伪装，这就涉及到一个问题，就是说是直接来肯定自己的欲望，还是把自己打扮成道学家，这也是《金瓶梅》要思考的问题，《金瓶梅》这个作品里面涉及到这个问题，我觉得西方世界也是如此，基督教世界对欲望管理控制出现松动，各种各样的欲望，很多事情在20年前、30年前你根本不敢想象，但是在今天已经合法。一个时代不是恒定的，不同道德在不同时代会出现变化，你要问我这句话我还是用王夫之的话回答你这个问题，（人欲之大工，即天理之治政），欲望人人都有，但你不能说你满足你的欲望就不让我满足我的欲望，你把所有的资源控制了，你让我完全处在一种贫困，一种枯寂当中，所以他说欲望可以有，但是要公正公平，公平以后天理就没有问题。另外一个我很赞同儒家的看法，就是欲望还是要有节制的，佛家就是整个欲望都给你去掉，所有东西是有害的，都是色的一个部分，都是一个幻象，这个是佛家的解释，但是儒家的解释比较通情理，你可以有，你可以满足，但是你要克制，你财富就这么多，资源就这么多，你要想到别人也得满足，另外欲望会使你变成奴隶，他会使得人变成非人，所以本身需要克制，然后你就不能追着幻影跑，所以从这个意义上佛家和儒家又是相通的，所有的这些问题都很复杂，我们今天只能简单涉及一点。△主持人：《金瓶梅》写作当中最可贵一点是拒绝撒谎，您觉得当今文坛拒绝撒谎的作品多吗？▲格非：我是对当代作家作品确实看得不多，因为在高校当老师读经典比较多，看年轻人作品稍微多一些，我同行我过去比较了解，相对来说知道他们干什么写什么东西，我自己关注是70后、80后、90后，我在学校给他们教书，学生有很多习作，我看他们的作品我有一个感觉，年轻人的作品我觉得他们很坦率，比我们这一代人更少伪装，我觉得在我们这一代人里面，甚至上一辈里面伪装更普遍，所以年轻人表达方式里面虽然幼稚，但是我也看好他们的品质。——摘自新浪读书
格非：《雪隐鹭鸶：<金瓶梅>的声色与虚无》，译林出版社
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