对话作者 | 郭志坤、陈雪良：成语里藏着中国历史

10年前，资深出版人、上海人民出版社原总编辑郭志坤萌生用成语串起一部中国通史的写作念头。10年后，郭志坤与同样有着强烈“历史癖”的陈雪良合著的《成语里的中国通史》面世。

历史怎么写？综观浩如烟海的历代史著，基本倾向是“述帝王公侯卿大夫祖世所出”，就是写帝王公卿的“祖世”，也就是祖宗八代。这样，民族史缩水成了王者的家族史。郭志坤说，在这点上，司马迁是有突破的。太史公笔下，游侠、勇士、农夫、商贾，甚至鄙人牧长、穷乡寡妇、山野烈女，都站到了历史的前台。“人各任其能，竭其力，以得所欲”“各劝其业，乐其事”，不存在高低贵贱之分。

用成语串联中国通史，某种程度上也是这种历史观的延续。成语是民间的历史记忆，三言两语，内容丰富，是浓缩的历史精华片段。成语也蕴含着百姓的憎爱情感，成为大众的借鉴标尺。民众口口相传的中国成语是语言的精华、智慧的结晶，成为传承中华文明的重要纽带，把一则则成语典故串联起来，就是一部丰富翔实而充满现场感的中国通史。

「活在人们口头的历史记忆」
充分讨论后有一个共识，就是把成语看作“民众的历史记忆”“百姓的憎爱情感”“大众的借鉴标尺”

上书房：用成语讲述中国通史很有创意，如何萌发这个选题点子的？

郭志坤（《成语里的中国通史》作者）：要说触发点那是1989年，30年前的事了。当时，我作为文汇出版社总编策划并组织一批精通外文的专家学者编写了一本《世界成语典故辞典》。我是主编之一，出版后也送给了陈雪良一本。当时，我们由外国的成语到中国的成语产生了诸多联想。

陈雪良（《成语里的中国通史》作者）：外国成语给人印象最深的无非是“灰色十三”“最后的晚餐”“黑色星期五”“人与人之间是狼”之类，讲的多是鬼怪神仙、地狱天堂，而中国历来是“子不语怪、力、乱、神”的，中国成语讲的是“人间烟火事”。

郭志坤：我们有一种共同的感悟———口口相传的中国成语是语言的精华、智慧的结晶，成为传承中华文明的重要纽带。我们深深地被中国成语的人文精神、现实精神、历史精神所打动，中国成语讲究文字的韵律美，读起来朗朗上口，由此酝酿了这套书稿的写作。

上书房：用成语讲中国史，最大的困难是什么？

郭志坤：要说困难，确实多，凡事开头难。不过，我们考虑更多的是用成语讲述中国历史的优势。成语是中国传统文化的一大特色，有固定的结构形式和固定的说法，表示一定的意义。有些成语本身就是一个微型的句子，多为四字，亦有三字、五字甚至七字以上。成语是中华文化中一颗璀璨的明珠，是高度浓缩了的历史文本。这是与以往把成语单纯看成历史留存的“固定词组”很不相同的地方。

陈雪良：我们充分讨论后有一个共识，就是把成语看作“民众的历史记忆”“百姓的憎爱情感”“大众的借鉴标尺”。人们总是用语言文字来表达自己的情感和记忆。那些特别精彩的历史记忆，成为社会流行语，那些最富于历史价值的社会流行语凝聚和固化在人们的记忆中，成为成语。成语的“成”，有成熟之义。因此，我们可以把“成语”诠释为历史留存下来的成熟的语言。

用成语来讲中国的历史，它的优势何在？就在于它本身就是活在当下的人们口头和心中的“历史记忆”，它本身就属于历史。用历史记忆去解读历史，在我们看来更为形象生动，如果加以串联，那会是更加有血有肉，也更具现场感的历史。

郭志坤：确实是这样的。成语本身的历史现场感很强，有些成语的历史时序性彰显得特别清晰，也就是说，某些成语出现在某一历史时间段，有它的必然性。比如说，魏晋南北朝时期是个大动乱的时期，也是北人南迁的鼎盛期，更是对家族血缘制度冲击最剧烈的时期，当然也是新的地缘观念的迅速生成期，在这一时期产生了“百金买屋，千金买邻”的著名成语，这时的人们开始把邻里社区的地缘看得比血缘更重，是所以才会有“千金买邻”之说，这种重地缘的观念发生在其他时期，实在难以想象。

当然，中国成语成千成万、汗牛充栋，要在浩如烟海的成语大山爬梳剔抉，参互考寻，实属困难，特别是要超然远览，奋其独见，挑选与中国历史发展脉络有密切关系的成语，这是最大的困难。中国成语有很大一部分是从古代相承沿用下来的，在用词方面往往不同于现代汉语，它代表了一个历史故事或历史典故，要去挖掘成语的历史背景，同时又要把成语串联起来，避免成语应用上的碎片化，让读者得以完整地从中了解中国历史发展的脉络和大势，这是不容易的。

上书房：这套书毕十年之功，主要精力花在哪里？

陈雪良：说“毕十年之功”，只是一种概数，是说这十年我们把合作的重心放在这套近百万言的书稿上了。在这十年间，我们还做了不少其他方面的史学项目。比如我们合撰了《提问诸子丛书》（十卷），郭志坤与李学勤先生联合主编了《细讲中国历史丛书》（十二卷），我还著述《春秋史》，同时，我们还修订了《中华一万年》。从事这些史学项目的过程，有益于我们进一步搜集和充实《成语里的中国通史》相关资料内容。

我们都是年近八旬的老人了，无职称、职务的奢求，社会活动少了，坐得下来，沉得住气，也深感时间有限了，总想抓紧时间写点文章。

上书房：二位先生是如何分工的？

郭志坤：与其说“分工”，倒不如说两人间的合作。我们的合作已有四五十年了。我们的专业一致，爱好相同，性格近似，年龄也相仿，这是赖以长年合作的基础。

陈雪良：我们一旦认同一个历史命题，就各自寻找相关图书资料阅读，相约半个月或一个月后共同商榷。各说各的，议论争辩，以理服人，形成共识，随后列出篇章大纲，分头执笔，再行互相充实修改，你改我写的，我改你写的。其间过程是简单的，费时是漫长的，反复修改多次，每修改一次予对方以启迪，进而举一反三。对修改处以颜色标示，共同斟酌检点，精益求精，取得双方认可，方能脱稿。

「情景化再现历史现场」
每句历史成语都有其特定的历史现场———它产生在何地？产生在何时？涉及哪些人物？有些什么情节？这些就是历史现场

上书房：为什么说成语是“民众的历史记忆”“百姓的憎爱情感”“大众的借鉴标尺”？

陈雪良：拿“三请诸葛亮”“三顾茅庐”这些成语来说，记述的是三国时代刘备邀请诸葛亮出山的历史故事，这些历史故事通过《三国演义》等小说渐次世俗化，经过民众“添油加醋”式的加工整理，点化成了未必与历史真实完全相符的历史记忆。又比如“说到曹操，曹操就到”这一成语，查正史《三国志》，没有这种说法。查历史小说《三国演义》，也没有这种说法。它的出典何在？就是民众凭历史记忆进行的再创作，最初一定是流行于民众口头的口头文学，后来才被小说家写进《孽海花》第二十九回。

我们常用“司马昭之心，路人皆知”这句成语，表达对那些爱做小动作、自作聪明、实则蠢笨的家伙的蔑视和愤恨情结。这句成语中的“路人”就是指百姓。有些人好耍小花招，可是，这些小花招连“路人”都骗不了，也瞒不过，你还想怎样？不要看“路人”地位低微，但他们有智慧，能识破自以为聪明人的“司马昭之心”。民众的憎爱情感在成语中表露得一清二楚。

郭志坤：“以史为鉴，可以知兴替”。很多成语，就是一面镜子，足以引以为镜。“殷鉴不远，在夏后氏之世”，说的就是殷要以夏亡为镜，周要以殷亡为镜。成语让更多人拿起历史这面镜子，照一照“古往”，也照一照“今来”；照一照自我，也照一照他人和整个社会。中国成语不仅弘扬中华传统文化，还传承了中华优良品质，成了中华民族艰苦奋斗、不屈不挠、自强不息的励志名言，如“厚德载物”“克己奉公”“临危不惧”“卧薪尝胆”“鞠躬尽瘁”“破釜沉舟”“愚公移山”等等。

上书房：写作过程中如何有机编串这些成语？

陈雪良：我们主要做了两项工作，一是成语故事化，二是历史系列化。

根本上说，成语故事化是一种历史现场的还原。每句历史成语都有其特定的历史现场———它产生在何地？产生在何时？涉及哪些人物？有些什么情节？这些就是历史现场。故事化的过程不是简单想象的过程，而是通过研究还原历史现场的过程，这就是我们理解的故事化。这样的故事化，不仅不会失去历史的真实，相反会强化历史的真实。讲得美丽些，就是情景化地再现历史现场。可以说，每则成语都可以拍成一部电影电视片。

所谓历史系列化，有两方面含义：其一，是要把一定的成语放在最适当的历史系列之中。如“实事求是”这一运用相当广泛的成语，出自汉景帝之子河间王刘德之口，那时正是汉武盛世，他为何会提出“实事求是”？在什么背景下提出实事求是？基本含义是什么？都可以研究，但必须放在汉武这个时代背景下研究，不然就错位了。其二，就是进一步研究某种观念在历史流程中是如何发展的，可以通过一系列同类成语的串联得到解读。比如中国人的一个大观念就是“和平”，但各个时代有不同的表述，通过一定的成语串联，可以看到中国民众的观念在这一领域前进的步伐。

上书房：能否用成语具体解读中国人“和平”观念的发展？

郭志坤：“和平”观念是个大观念，也是体现中国人和中华民族性格的大观念。在中华民族的理念中，一定意义上来说，“和”与“平”是同义的。何为“和”？那就是适中，恰到好处。郑玄注释《礼记》称：“和，不刚不柔。”“和”是无处不在的，指天气为“温和”，指人心为“血气和平”，指人际关系为“君子和而不同”，指天下为“上下和平，民无怨谤”。

“和”是现实，也是理想。最有意思的是，“和”字的构架———一边是个“禾”字，一边是个“口”字。“禾”，俗称小米。《说文》称：“禾，嘉谷也。”“口”，俗称嘴巴。《说文》称：“口，人所以言、食也。”中国人心中的“和平”是多么实在，多么人文———把嘉谷放到每个人的嘴边，天下就“和平”了。这和我们现在常说的“把饭碗端在自己手中”“精准扶贫，一个也不能少”有异曲同工之妙。按这样的思路，理出一个历史的头绪来，岂不妙哉？我们历史成语中说的“止戈为武”“刀枪入库，马放南山”“和为贵”“和而不同”“中庸至德”“守望相助”“好战必亡”“忘战必危”等等，不就清晰地勾勒出了我们民族和平发展的思想脉络吗？

「力求更少一点的差错」
历史的通俗化和历史的浅化是两回事，更不等于演义化。任何历史作品的生命在于真实，失去了真实就失去了一切

上书房：《成语里的中国通史》是一种历史通俗化的尝试，如何做到大众性与专业性的平衡？

郭志坤：对于历史通俗化，我们认为，通俗工作正是中华文明古国特有的项目。因为历史悠久，文字与语言随时间推移，会拉开差距。文字是固化的，而语言是流动变化的。正由于此，历代文人对通俗化一直相当重视，司马迁对《尚书》的考证和解释，使用他理解的语言来表述；朱熹是南宋理学家，他热心于教育事业，亲手创办书院，自己授课，发现弟子读不懂“四书”就致力于做通俗解释的工作，用“集注”“章句”和“或问”等形式来解读四书五经。古人能这样，我们有这么好的条件，为什么不能创作编辑出版通俗读物呢？

必须注意的是，历史的通俗化和历史的浅化是两回事，更不等于演义化。任何历史作品的生命在于真实，失去了真实就失去了一切。深入才能浅出，从这个意义上说，通俗化的历史作品更难写。当年康有为、梁启超是文化大家，写出的文章生动活泼，虎虎有生气，有大学问的人读了说好，普通民众读了也说好，一纸风行，号为“康梁文章”，我们所缺的就是这样的功力和水准。

上书房：如今有些古装电视剧以“对历史进行了认真考据”为卖点，电视剧播出后却被观众发现闹出不少笑话。

陈雪良：这还是历史演义和真正的历史故事之间的分野。历史演义是小说，是文艺，允许虚构。历史故事说到底还是历史，唯一的生命力是真实。失去了真实，就失去了一切。

郭志坤：前些年有人拍了100集《秦始皇》电视连续剧，剧中让秦始皇穿着大红袍登殿，出巡时红旗招展。我看了，当即撰文批评电视剧失去基本的历史事实和常识，因为秦始皇相信“五行终始说”，周王朝主火，崇红色，而秦始皇信奉水克火，崇水、崇黑，所以，秦始皇该穿黑袍才对。后来，导演上门道歉说“此为对历史的缺识”。如此低级错误在不少古装历史电视剧中比比皆是。

陈雪良：中国历史上有一句成语，叫作“无错不成书”。中国文化博大精深，动员了千百人合力著成的官书“二十四史”，也免不了错误百出。我们是搞历史科学的，尊重历史科学的严肃性，是我们的学术底线。我们虽不能保证百分之百正确，但力求更少一点、更少一点的差错。

《成语里的中国通史》
郭志坤、陈雪良 著
上海人民出版社