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石川振豪，京都大学人文研究所现代中国研究中心教授主要从事中国近代史和中共党史的研究他的代表作有《中国共产党成立史》、《中国近代史的表与里》、《红星如何崛起:毛泽东早期形象研究》，发表了《晚清睡狮形象的由来》、《孙中山致苏联的遗书》等近50篇学术论文最近，《上海书评》以书面形式采访了石川教授，请他谈谈日本的中国近代史研究，特别是京都学派。
你在京都大学研究生期间的研究兴趣是中日思想交流的历史。你为什么要转到中国共产党的历史上来？
石川镇浩:当我在北京大学历史系学习时(普通研究生，1984-1986)，我开始对中国共产党的历史感兴趣。当时，北京大学历史系教授的中国近代史的内容主要是革命史，以中国共产党的历史为主线。老师们说的话和使用的术语，比如第一次国内革命战争和三个左倾错误，与我在日本京都大学的课堂上学到的不同。我觉得很新鲜。此外，当时革命历史的叙述方法(也许现在仍然是)主要是以毛泽东为代表的正确路线，以及如何战胜错误路线斗争的历史观。对于一个从未接触过如此奇怪的历史叙事的外国学生来说，这似乎是另一个世界的英雄故事。那时，我只有20多岁，头脑相对简单。我开始对革命史和政党史产生了简单的兴趣。出国留学后，我回到日本京都大学，进入研究生院，专攻中国近代史。首先，我的兴趣是从中日思想交流史的角度来探讨五四时期马克思主义在中国和日本传播的关系。后来，我把马克思主义的传播史和中国共产党的成立史结合起来，完成了我的硕士论文(1990)在撰写本文的过程中，我发现中国共产党成立的历史上仍有许多谜团。后来，我逐渐觉得这是一个有趣而有意义的话题，可以解开中国共产党成立以来的谜团。因此，我不自觉地被中共党史的研究领域所吸引然而，中日思想交流史仍然是我的重要研究方向之一，如梁启超的研究等等。
我的研究路径和兴趣与老一辈学者不同总的来说，我的前任对中国革命有一种向往。对我来说，当我开始在大学学习中国历史时，日本对中国革命并不同情。在日本人的眼里，中国不再是一个革命的国家，而是一个与众不同、魅力无穷的国家。对于老一辈学者来说，研究中国革命史是一种与现实生活密不可分的人生选择。对像我这样的人来说，研究革命历史和中国共产党的历史是一个解开谜团的智力游戏。充其量，它只是工作和生活的一部分。作为党史研究者，我最关心的是中共党史资料的形成过程，尤其是20世纪40年代中共在陕北进行的党史资料的收集和整理。
你认为日本学者研究中国的优势和劣势是什么？
《世传·真浩》:虽然他们都是日本学者，但他们的研究方向、研究目的和研究对象各不相同。此外，在研究外国历史时，学者对所研究的国家和民族的感情也会影响他的研究取向。因此，很难对日本学者的行为做出一般性的评论。在这里，我将只谈论我的个人情况。
199日本学者研究中国的优势在于，我们从小就接受汉字教育，对中国文化的理解至关重要。举个简单的例子，“孝”的概念是中国传统文化的一个重要内涵。只要我们看到“孝”这个词，我们就可以想象和中国人一样的事情，我们不需要借助其他的概念或词汇来帮助我们理解它。然而，普通美国人需要把“孝顺”翻译成“孝顺派”来理解它。过去，中国和日本经常被说成是“完全相同”虽然两国之间的“同一语言”不能避免许多相互理解的误解，但与其他国家相比，日本人在理解中国文化方面有明显的优势。简而言之，日本文化的一半是由中国文化构成的，而中国近代史上的各种日本因素(积极的和消极的)影响太大了。如果除去这些日本因素，中国近代史就无法书写。因此，我相信，只要日本学者保持他们从小亲身经历的来自中国的文化基础，我们就能充分发挥了解中国文化和把握外国视角的优势。最近，日本学者对中国文化的个人理解越来越少，这有点令人遗憾。许多人把中国视为实验室中的标本，就像其他国家的学者用科学手术刀解剖中国一样，“客观地”分析中国。但是我仍然不能像他们那样面对中国。我仍然想像中国人一样思考，和他们一起担忧，找到通向未来的路。一般来说，称赞或批评日本学者的人喜欢把考据学的优良风格作为一种优势来谈论。他们还经常提到，日本学者的缺点是缺乏理论探讨，内向性强，缺乏外向发展精神。我认为这样的评论是有原因的，但我个人认为这种对日本学者的优缺点及其原因的分析是肤浅的。事实上，真正的原因要复杂得多，值得深入探究其根源。在新出版的中文版《红星是如何升起的》中，你特别强调中国学者的研究对你产生了很大的影响。有什么影响？
石川振浩:当我研究中国共产党的建党史时，虽然很久以前就知道南京大学的高老师是一位很好的高级学者，但我从来没有认真读过他的著作。我手边有那本书，但它总是在书架上。大约在2006年，我们才真正开始认真阅读。当我们阅读时，我们受到了很大的影响。它的特点在于它用我们普通历史学家只要努力就能收集到的资料恢复了历史遗迹的原貌。我在这里说“只要我努力，我就能收集到”，这并不意味着他使用的所有信息都是容易获得的。相反，可以说有些材料是通过艰苦的工作找到的，但他很少使用任何可以通过非正式渠道获得的材料。收集不同数据的困难是在多年的历史研究经验后才真正意识到的。我直到40多岁才意识到收集数据的困难。就在那时，我开始高度赞扬他。
现在回头看，高先生的书对我的影响可以概括为:书中提到了一些材料的历史形成，对我很有启发。如上所述，本书使用的材料基本上已经出版，但是作者解释了本书中一些材料的来源和背景。开始时我并没有什么感觉，但我逐渐意识到这些解释是为了提醒读者注意史料形成过程中的各种因素。那本书的内容当然很好。它向我们展示了前几本书没有展示的相关事件的前后场景，但最激励我的是研究方法。我之所以对一些历史资料的制作过程感兴趣，并进一步尝试对一些经典资料的制作过程进行有针对性的考证和探讨，如《红星照耀中国》(Red Star Shines China)，就是开始。
你为什么要写《红星如何升起》一书？
石川镇浩:我在北京大学教书。有一次，我拿斯诺的书《红星照耀中国》作为教材，给学生上了一堂历史选材课。虽然我在大学的时候读过一次，在写论文的时候也引用过很多次，但是在阅读课上读了一遍之后，我发现这本书所描述的革命历史与我们现在所熟悉的主流的中国共产党的历史叙述有很大的不同。这是因为我们所熟悉的叙述是从以后的角度来处理和修改的。相比之下，斯诺的《红星照耀中国》仍然保留着1936年的历史知识。用一个比喻来说，斯诺的书是一个“时间胶囊”，它保存了对时间的真正理解从目前的高度来看，当时的理解肯定是不成熟的、偏执的，甚至是错误的，但这无疑是真的。如果我们尊重当时的实际情况，我们仍然应该从接近过去的人的现实感觉出发。在时间胶囊的比喻中，打开时间胶囊的人想回到那一年。我也是如此。我想回到斯诺潜入红区“发现”毛泽东的那一年，并进一步希望回到斯诺“发现”毛泽东之前的时代。巧合的是，我手边有日本外务省的所谓毛泽东照片(载于1937年8月18日《日本政府公报附录周刊》第44期)，这可以作为一个既令人瞠目结舌又反映当时人们真正理解的证据。至于书中所展示的毛泽东、朱德的肖像以及其他许多图片和资料，我都是自己收集的。我一直非常喜欢探索和收集这样的资料，在广泛的数据搜索方面我不亚于其他人。我确信这一点。
《红星如何升起》的中文版和日文版有什么不同？
《世川真浩》:中文版比日文版详细得多。不仅评论完整，而且就权重而言，整本书的字数比日文原版多20%。日文原版作为我们研究所的阅读系列之一(北京大学人文学院东方主义研究系列)出版，因为出版社(京都临川书店)要求作者尽可能少地添加评论，以便普通读者可以很容易地对其感兴趣，并且几乎没有评论。这一次，借着出版中文版的机会，我把原稿变成了适合中国读者，尤其是中国历史学家和专家的学术手稿。除了适当地添加注释并在必要时说明来源之外，还添加了一些附加内容。例如，我添加了一些与日本官方制度、历史数据及其背景相关的细节。从这个意义上来说，中文版可以被视为日文版无法实现的完整形式。
你写《红星是如何升起的》的目的之一是展示关于毛泽东的“历史资料是如何形成的”。正如你所说，这本书也是为对中国共产党历史感兴趣的历史学家写的。然而，你提出的问题不是普通读者关心的。你如何以非专业人士也对这本书感兴趣的方式来写它？一些西方畅销书的写作风格有什么不同？
《史传·真浩》:正如你所说，显示“历史资料是如何产生的”似乎不是公众关心的问题。事实上，历史数据的生成过程也是我们在日常生活中经常遇到的问题，因为历史数据是我们确信无疑的历史知识的基础。例如，是一个长得什么样的人，空气中有些人(如20世纪30年代的日本人)根据他们接触过多次的毛的形象(肖像、图画)有固定的印象。如果有一天有人证明这些原始图像都是伪造的，我们所谓的常识会在一瞬间崩溃。因此，讨论数据生成的过程就是讨论我们的常识和历史知识从何而来。当然，对于一些对很多理论不感兴趣的人，我在写作上做了一个尝试，也就是说，我用惊险但略带幽默和轻快的侦探小说风格来讲述接近历史真相的过程。其中，幽默轻快的风格是日文版的特色，出版后很受欢迎。然而，这种魅力在翻译后很容易丧失。因此，我特意请译者袁广泉先生多考虑一下这种写作风格。因为我无法评价这种微妙的汉语感觉，我不得不请中国读者来评价它。例如，与张荣的写作风格不同，我书中提到和介绍的一切都是基于事实，没有任何地方可以仅仅根据猜测或先入之见作出武断的结论。在阅读了该书对斯诺的《红星照耀中国》手稿是否被毛泽东审查的分析后，读者将会感受到这种差异。在
2年和006年出版的《中国共产党成立史》的中译本中，你强调了中国共产党成立的东亚(尤其是日本)背景，并通过仔细的考证，将其归因于三个因素的结合:时机(当时马克思主义思潮在日本复兴并积极传播到中国)， 地理位置(苏俄与中国的土地接壤)和人类(五四运动后，信奉共产主义的中国知识分子开始组织起来)，有助于我们对中国共产党成立的历史问题有一个新的更深刻的认识。我对这本书的理解是，你们仍在进行中日文化交流，但主题是关于中国共产党的成立，考证是你们主要的研究方法这本书的研究方法和主要学术贡献是什么？
-11——中国共产党成立的历史，《红星照耀中国》，1938年2月，上海留尼汪出版社出版。——1979年12月13日，董乐山翻译的《红星照耀中国》由三联书店出版——14——第二部分石传珍的日文(2016)和中文(2020)名著《红星如何升起》也是本书的亮点。本章讨论了斯诺的《红星照耀中国》一书是如何产生的，而第一部分只讨论了在中国共产党成为一支足够重要的政治力量之前，各种政治力量对毛泽东和朱德了解多少。事实上，尽管《红星照耀中国》一书的相当一部分是关于毛泽东和朱德的，但其内容却比几位领导人丰富得多。可以说，它介绍了整个红色政权的情况，涉及很多方面。当你把这两部分结合成一部专著时，你的想法是什么？
《四川真报》:一个革命者或一个革命党的形象和信息被一本书的出版分开是非常罕见的。前者和后者之间的差距太大了。从这个意义上说，斯诺的书无疑是一部真正划时代的作品。这本书结合了前后两个不同的阶段，主要是为了强调斯诺的书所造成的巨大影响和意义。比较《红星照耀中国》出版前后，我们很容易理解一个人(或一群人)对一件事或一个人的理解，有时从一本书进入完全不同的维度。当然，这样的书很少。我就是这样把这两部分结合在一起的。
在《红星照耀大地》中，你研究了各种政治力量如何书写和塑造了毛泽东和中国共产党的其他领导人，但你几乎没有讨论报纸读者和普通人如何解读这些材料以及为什么？如果政治力量对中国共产党的认识来自这些材料，那么普通人对中国共产党的认识是否也来自这些材料，或者是各种各样的故事、谣言、戏曲、神话、他们自己的经历或其他非正式渠道？
《四川真浩》:“普通人如何解读这些材料(以及《红星照耀中国》”)是我留给读者自己思考的问题。恐怕我这本书的读者有一半以上是读过斯诺的书的人。当这些读者阅读它和周围的世界时，他们肯定会想起自己。通过这种边读边思考的方法，聪明的读者一定会想到那些只能根据零星材料想象中国共产党革命领袖的读者。至于用于解释的材料，我认为在当时普通人的眼中，书面材料与所谓的口头故事、谣言、歌剧、神话等没有太大的不同。，或者即使有一些差异，也可能不被认为是有意义的，因为当时的人们无法区分正确的信息和不正确的信息。我们现在能够辨别这些信息是否正确，因为我们知道未来历史发展的结果。
你强调人们对毛泽东和红色政权的看法与1949年新中国成立后或现在不同，你的书《红星如何崛起》也很好地说明了这一点。这种差异如何帮助我们更好地理解中国共产党的历史？
《四川真浩》:中国共产党的历史是一门特殊的学科，它的内涵随着时代和政治形势的变化而变化。《红星照耀中国》在中国不同时期的情况就是一个很好的例子，反映了这门学科的特殊性。我用“时间胶囊”来比较前一次“红星照耀中国”的含义。同样的意义也适用于这本书和中国共产党的历史之间的关系。“红星照耀中国”是一个永不改变的里程碑。我们可以用不同时期的党史叙述与《红星照耀中国》之间的距离来衡量这一时期党史发生的变化
