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世界政治进入新阶段，未来难以预测
赵敏感:前一段时间你有一篇文章说“世界政治进入新阶段”， 并总结了这一新阶段的四个特征:民族主义和民粹主义同时融合和崛起，威权主义和强人政治重新抬头，地缘政治竞争加剧，战争风险挑起，技术创新是一把双刃剑。这些观点引起了广泛关注。你认为这些变化的根本原因是什么？
王缉思:当前世界政治的分裂和分裂是由两个长期因素造成的。第一个因素是世界经济不平等的进一步扩大。当今世界上一些最贫穷的非洲国家的人均国内生产总值为400至500美元。美国、瑞士和新加坡等最富裕的国家的人均国内生产总值是最贫穷国家的100多倍。与此同时，在人均国内生产总值超过6万美元的美国，贫富差距近年来一直在扩大。在发展中国家，新兴大国与发达国家之间的经济差距正在缩小，但新兴大国与落后发展中国家之间的差距正在扩大，导致了发展中国家内部的分化。
据有关统计，目前世界基尼系数已达到0.7左右，超过了公认的0.6的“警戒线”。一些数据显示，在现阶段，无论是国家之间还是国家内部，全球经济不平等已经达到了世界现代史上前所未有的水平。
是加剧世界各国政治两极化和分裂的第二个长期因素。它是全球人口流动带来的社会身份的重组。今天，世界上有超过3亿人多年生活在他们出生地以外的国家。此外，还有许多季节性工人跨越国界。每个国家的流动人口数量甚至更多。生活在外国的人们，或者在他们生活的地区发现越来越多的肤色、文化和信仰不同的外国人，会带来更大程度的怀旧、疏离和排外。互联网、智能手机和社交媒体的广泛使用，帮助人们找到同胞和同胞，或形成具有相似价值观的“知心朋友”和“朋友圈”。这种现象实际上分裂了种族、民族、教派、文化、价值观等方面的社会认同，加剧了许多国家的政治两极分化。
可以看出，经济全球化主要带来了两个问题，一是贫富差距日益扩大，二是身份政治突出每个人都感到不满意和不平等，希望有人能纠正这些情况。这需要一个强大的政府，政治强人来代表和表达人们不满意的东西——特朗普就是这样一个人，菲律宾的杜特尔特、土耳其的埃尔多安、印度的莫迪、俄罗斯的普京等等。
199政治强人的崛起不仅改变了一个国家的国内政治，还体现在价值观、地缘政治等方面。在过去，“政治正确性”是多元主义趋势下的统一与和谐，但现在它是“代表我和我的团体”去努力反对。在国家政策层面，“政治正确”是收紧移民政策和贸易保护主义；在军事方面，我们必须加强国防。领土方面代表着国家和外国之间争夺每一寸土地的斗争。因此，中国的阶级冲突和民族冲突以及世界各国之间的冲突变得越来越尖锐。妥协被认为是软弱和背叛。赵建，:全球化的进程自然对那些高能力的精英有利。他们可以突破民族国家的界限，向世界出售东西，向世界传播思想，世界就是他们的市场。然而，普通人没有这方面的能力和资源，只能住在原来的地方，听天由命。从这个角度来看，从根本上纠正不平等问题有困难吗？
王缉思:在历史上，不平等在三个方面发生了变化:第一个是战争，之后每个人都很穷；第二是革命。在俄国十月革命、中国1949年革命和伊朗1979年革命之后，资本主义财产被没收，土豪得到土地。富人被消灭或被迫移民。那时每个人似乎都更加平等，不可能变得富有。第三是瘟疫和自然灾害，如14世纪欧洲的黑死病(鼠疫)。现在的惯例是，通过调整社会再分配，政府将把税收投资于基础设施、公共卫生、教育和其他领域，以帮助穷人过上更好的生活。这种方法的效率相对较低。在任何一个国家和任何一种社会形态中，只要生产力得到发展，就不可避免地会有一部分人先富起来，而另一部分人的财富水平较低，差距就会扩大。如果你想迅速缩小这一差距，你必须“杀富济贫”。这将抑制财富创造者的热情。穷人经常觉得他们没有得到足够的帮助，最终每个人都不满意。
因此，我认为没有办法从根本上纠正这个问题，至少很难纠正。这种现象可能会持续很长时间。目前，我不想想出任何好的解决办法。丹麦和爱尔兰等欧洲国家的人们已经习惯了高税收和高福利，但即便是这些国家，贫富差距也在不断扩大，尤其是在移民数量增加之后。
赵敏感:这种无解的状态非常令人担忧。你知道该怎么做吗？
王缉思:世界正处于一个新的历史转型时期在冷战结束后的很长一段时间里，我们认为世界已经进入了一个和平与发展的时期，每个人都很乐观。近年来，我们觉得有可能扭转趋势，未来的趋势很难预测，可能会有各种黑天鹅事件。
今天，我读了一篇关于当前自由主义面临的危机的文章:20世纪有三大主义，一个是以美国为代表的自由主义，另一个是以苏联和中国为代表的共产主义/马克思主义/社会主义，第三个是法西斯主义第二次世界大战消灭了法西斯主义，世界变成了社会主义/共产主义和资本主义/自由主义之间的斗争。后来苏联解体，社会主义退潮。自由主义几乎成为世界大部分地区唯一的政治权利，福山称之为“历史的终结”然而，近年来，自由主义似乎没有效果，强人政治开始回归。包括美国在内的许多国家都对自己的制度不满，并开始反思。
自由主义的对立面是什么？这是一个大问题我认为现在自由主义的对立面是民族主义。但是民族主义是一种意识形态吗？似乎不是共同的意识形态应该导致相互合作而不是冲突，但如果所有国家都相信民族主义，它们就会分裂并相互冲突。赵建，
:民族主义也不能解决问题。这只是每个人发泄的出口。有些人对现状不满意，认为现在的精英不能代表他。精英们的担忧也与他们无关。只要政治强人说出他的想法，就没关系。至于这件事，它不起作用。
王缉思:河流以东30年，河流以西30年。原来的模型不再工作了。特朗普还会再做一段时间。也许美国人民会认为他的方法没用。然后他们可能需要再次改变他们的方式。赵建，
:这是一个相对理想的情况，类似于钟摆效应。如果你能以相对安全的方式把它从一边转到另一边，在这个过程中会发生什么？
王缉思:所以有很多可能性。一种可能性是回到战争时代。但在过去，常规战争或核战争不能解决问题，只能导致每个人死亡。最终，需要政府间的合作与协调来找到全球治理的模式。也许过一会儿，钟摆又会摆回来，但要真正回到原点是不可能的。
要考虑的因素包括:30年前，政府对人民自由的控制仍然相对有限，近年来出现的新技术对当权者更有利，但与此同时，人们也试图通过新技术绕过政府施加的各种限制，完全的信息控制不再可能。过去，信息很少。人们只能相信政府所说的。现在有各种各样的差距。中国人可以知道海外发生的事情，美国人也可以知道中国发生的事情。
的另一个因素是不同民族之间的理解正在发生微妙的变化。过去，我们说美帝国主义是坏的，美国人民是好的。日本军国主义是坏的，日本人民是好的。但是现在，许多中国人认为美国人是坏的，不仅是政府，还有记者、学者和商人。美国对中国的看法也发生了变化。过去，中国被认为是一个“专制政府”，政府对老百姓不好。现在发现许多中国和中国学生在美国为中国政府工作。结果，他们对中国人变得不友好，认为这个国家的人民不是好人。
也有宗教问题，比如对伊斯兰教的完全负面评价，这在世界许多地方都很普遍。这些片面的观点就认知而言很简单，但它们在不同族群之间，甚至在同一族群的不同组成部分之间埋下了巨大的鸿沟。
“我对美国的幻想破灭”
赵敏感:每个人都说特朗普的当选非常重要，因为他得到了中西部“铁锈地带”人民的支持。这个判断是真的吗？
王缉思:我认为这基本上是事实不管是“铁锈地带”还是别的什么，美国社会中的一些人总觉得自己被剥夺了权利，无法在社会上吃饭。这一现象的一个重要原因是全球化造成的产业转移和新移民的到来造成的不安全。这些群体也存在于纽约和芝加哥等主要城市。他们厌恶全球化及其受益者，而特朗普已经说出了他们的想法。然而，美国选举特朗普给我带来了巨大的损失，我无法想象。赵敏捷
:你认为这是意外还是必然？当然，现在已经发生了，人们可能会找到许多理由来证明这是不可避免的。
王缉思:我认为一定会有一些机会，但像特朗普这样的人能得到很多支持是不可避免的现象，因为美国社会的分裂已经是事实。特朗普的问题是，他不仅想利用社会分化来最大化自己的利益，还不遗余力地加深这种分化，这是一个更可怕的地方。
自由党人对特朗普的指控经常演变成人身攻击，这让他变得毫无价值。他还让反对派变得毫无价值。这个社会开始表现出反对、厌恶和仇恨。我对美国的幻灭感非常强烈。当我1984年第一次去美国时，美国的政治斗争是相对理性和文明的，而不是处处骂人。赵建，
:你认为美国社会的分裂是什么时候发生的？大多数人注意到这一变化是因为特朗普的当选，并认为这是突然的，但一定有一个发展的过程，而不是一蹴而就。
王缉思:美国社会的分裂实际上在很多年前就出现了，但是人们并没有太注意它。1992年，洛杉矶发生了一场种族骚乱，不是黑人和白人之间的，而是黑人和韩国移民之间的。目前，美国各民族之间的隔阂正在逐渐加深，仇外心理也是如此。一方面，
代表了奥巴马和希拉里·克林顿的许多黑人和妇女。这些受压迫的人应该确立多元文化主义的政治正确性。其他人正好相反，有些人甚至是赤裸裸的白人种族主义者。这两个过程同时发生。我们经常关注多元文化，鄙视右翼民族主义和种族主义的反弹。1991年我在美国教书时，我非常注意不违反“政治正确性”，不发表歧视黑人和妇女的言论。事实上，相反的趋势同时也存在例如，一个白人女孩私下对我说，“我们班的一个黑人女孩并不比我穷，也没有我努力，但她享有优先奖学金。这是不公平的！”她对这种“反向种族歧视”非常反感在这种情况下，似乎有两个美国社会感到受到歧视。我们还没有完全注意到两者之间的矛盾。
可能对政治影响最深，不是因为理性，而是因为情感。特朗普和他的坚定支持者更能代表一种情绪——他仍然是我们中的一员，你攻击得越多，我就越支持他。我对美国的失望也在这里。过去，我多少高估了美国人民的理性、政治意识或知识水平。
赵敏感:特朗普上任以来的首次内阁会议上，包括副总统伯恩斯在内的大多数内阁成员都争先恐后地表示对他的忠诚，并竭力奉承他。这让人们非常惊讶:这样的事情会在美国发生吗？
王缉思:人性在任何地方都是一样的，不管是什么党派和团体。特朗普过去喜欢使用顺从和忠诚的人，他们会尽最大努力保住自己的权力地位。赵建，
:你在美国的同事，在大学里研究中美关系的教授，他们对中美之间的现状有什么看法？
王缉思:有些人认为特朗普搞砸了这件事，但当我问，“如果希拉里当选，中美关系会比现在更好吗？”他们也不能回答。民主党的支持者对特朗普现象感到非常沮丧。共和党人在情感上不接受特朗普，但他们别无选择，只能优先考虑党派利益。同时，两党都有一种民族主义情绪，认为特朗普是美国总统。我可以骂他，但你不能骂他。赵建，
:中美贸易战爆发后，人们普遍认为美国精英对中国的理解发生了逆转。此前，他们认为中国可能会受到影响。现在，他们发现中国正在走的道路离美国期望的越来越远，所以他们放弃了幻想，开始寻找应对中国的方法。将来，即使美国更换总统，他们也会继续目前的对抗做法。你同意这些观点吗？王缉思:我基本同意然而，仍有一些美国精英认为中国仍有改变的希望。只有在当前的政治氛围下，他们才不能说出来，因为当他们说中国好话时，他们会被视为“熊猫拥抱者”，并怀疑他们是否从中国人那里得到了钱。这对他们不好，所以他们宁愿什么也不说。还有一些智库接受政府资金。如果他们现在以不同于政府的立场为中国说话，他们将会受到获得政府资助的影响。目前，不止一个人用麦卡锡主义来描述美国的氛围。赵建，
:纳瓦罗的观点有多有代表性？
王缉思:不多，但很强因为这种观点迎合了民族主义和民粹主义的趋势，从真理的角度来反驳他并不困难，但他的观点是基于政治正确性，基于一种情感，反驳他就像辩论他是否喜欢特朗普一样困难，因为情感已经形成，它是否正确并不那么重要。美国为什么要发动贸易战？赵敏感:特朗普为什么要对中国发动贸易战？是为了打败中国吗？
王缉思:据我所知，美国企业家仍然不想退出中国，认为他们仍然可以在中国赚很多钱。毕竟，中国的市场很大，在过去的30到40年里，已经发生了一些路径依赖。此外，这样一个庞大的产业链能转向哪里呢？没有很多地方可供选择目前，这些企业都是机会主义者。一方面，他们告诉美国政府对中国施加压力，另一方面，他们告诉中国，如果你给任何优惠政策，我不会离开。我认为仍有许多美国企业持这种心态，并希望拭目以待。他们对中国的态度很复杂。一方面，他们对各种限制性政策不满意。另一方面，他们也意识到这些限制并不仅限于中国，许多发展中国家也有类似的限制。如果你把生意转移到埃及，埃及政府会不会忽视你？经过思考，中国仍然是好的，可以赚钱。因此，有必要向中国政府施压，要求其进行改革，并向外资开放一些行业。
因此，美国对中国发动贸易战的原因不是完全离开中国，完全与中国“脱钩”，而是为了改变中国的行为来赚更多的钱。这是我几十年来观察中美经贸关系得出的结论。然而，美国政府的一些人和一些美国企业也在为中美脱钩的最坏情况做准备，这是危险的。赵建，
:消除一些对美国不利的因素，促进他们更有利地进入。毕竟，世界上没有多少更好的地方值得投资。
王缉思:是的过去，由于中国的低成本，美国制造业被慢慢吸引。尽管有许多来自美国和中国的抱怨，中美经贸关系继续加强。当中国积累了经济实力，并想发展高科技产业，与美国积极竞争时，美国就急了赵建，
:除了贸易不平衡，美国还对中国有什么不满？
王缉思:美国军方也有抱怨军方是一个利益集团。在过去的几年里，它认为中国的军事力量不足以对美国构成威胁，并且中国并不想将美国排除在亚太地区之外。在过去的两年里，中国在南海问题上的态度非常强硬。美国开始感觉到中国军队的实力比以前强多了。如果不对中国施加压力，美国将在西太平洋没有立足之地。这些人是对华强硬政策的重要推动者，包括军事利益集团。过去，我们可以用恐怖主义作为借口获得大量军事开支，而且在制造和销售武器方面也有巨大的利益链。现在，在目标指向中国之后，安全问题上的矛盾可以作为借口。
此外，美国的孔子学院让美国人觉得中国人的价值观与美国人不同。美国人很难接受中国在美国宣扬中国价值观。中美之间的意识形态矛盾也表现在赴美留学的中国学生和学者身上。
赵敏感:美国到底想要什么？这是为了颠覆中国的制度吗？
王缉思:有人说，如果没有根本性的政治改革，中国不可能与美国保持良好关系。我不同意这种观点。诚然，美国有些人想改变中国的基本政治制度，但中国政府和政治主流意识到这是不现实的，也是不可能的。然而，在某些特定领域，美国人有需求，比如要求中国变得更加国际化和市场化，提高各个领域的透明度，减少政府对国有企业的补贴，降低对外国企业技术转让的要求，以及改变“中国制造2025”等政策
如果这些方面有所改变，美国仍然会感到有希望，至少在它希望的方向上。事实上，中美关系一直是这样的。美国的价格一直很高。我们永远不会完全接受它。双方都必须讨价还价。赵建，
:所以有句话说，美国对中国的镇压与我们近年来的强硬外交政策有很大关系。
王缉思:我不会先在这里做政治和道德判断如果仅从因果关系的角度来看，主要是中国的变化导致了美国对华政策的调整。过去几年，中国实力迅速增强，国际影响力迅速扩大，加强了领土和海洋权益保护行动，加强了对“台独”等分裂势力的镇压，加强了中国共产党的领导。美国对中国的所作所为越来越感到不安，并开始做出强烈反应。可以预料，美国的反应将变得越来越激烈，可能从防御转为进攻。
这种因果关系可以延伸到1949年和1979年在这两个时刻，中国内部事务的变化导致了中美关系的巨大变化。然而，美国内部事务的变化对中美关系的影响一直相对较小。美国更换了如此多的总统，该国经历了如此多的政治风暴，2008年爆发了金融危机。这些都是美国的重大事件。中美关系是否因此发生了重大变化？不
我非常同意我的同事陶教授的观点，即200多年来，美国对中国的战略目标从未改变:一个是货物和资本的自由流动，另一个是信息和价值观的自由流动中国一直对这两个目标有所保留或抵制。我们应该也有理由批评美国，限制美国，但我们应该认识到，中国的所作所为改变了中美关系，改变了美国对中国的看法。赵建，
:自从贸易战爆发以来，我们一直说我们不想打仗，也不怕战争。我们指责美国破坏了两国之间的关系，并认为我们拥有体制优势，比美国更有能力承受这种优势。
王缉思:贸易战是中美关系恶化的标志和表现，而不是原因。特朗普政府的贸易战是赢得公众支持的一种手段，也有一些利益。然而，战争的继续对双方都没有前途，也不会解决任何问题。至于谁能更好地执行，这是两国政府之间的战略博弈，企业计算经济账户。最后，如果政府想要计算利益和损失，它应该使用合理的方法使双方达成一些妥协和稳定关系。当务之急是阻止损失，防止贸易战或局部冲突蔓延到其他地区，导致中美之间的全面对抗。一旦情绪压制了理智，就会有全面对抗的危险，这需要心理准备。
(2018年10月16日)
这篇文章首次出现在英国《金融时报》中国版