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上海交通大学人文艺术学院和中国华夏文化遗产基金会最近联合举办了“2018年全球视角的文化遗产国际论坛”。"作为论坛的召集人，在美国从事东方文物研究多年的上海交通大学的杰出教授，以及上海交通大学艺术、考古和文化遗产研究中心主任杨晓，可以接受“澎湃新闻”(www.thepaper.cn)的专访
杨晓已经在美国工作多年。他曾担任美国国家艺术博物馆的访问主任和斯坦福大学康托视觉艺术中心的亚洲主任。从1993年到2007年，他主持了美国重要的中国艺术收藏中心——纳尔逊-阿特金斯博物馆(Nelson-Atkins Museum)的东馆14年。他对西方博物馆的东方文物收藏和零散文物问题做了大量的研究。
具有考古学专业背景，多年来致力于东西方文化和学术交流，将中国的文化、艺术和考古成果介绍给海外。他的特别展览“中国考古学的黄金时代”于1999年在华盛顿国家艺术博物馆展出。它改变了过去通史模式的展示和策展思维，并首次展示了中国考古学如何以重大考古发现为线索，改变了对中国古代文明和文化形成的理解。用数百件国宝和出土文物来代表不同地区和文化的碰撞、融合和发展轨迹，是自华盛顿邮报称之为“图坦卡蒙国王”展览以来，美国首都最令人震惊的古代艺术展览。
杨晓能(左起第三)
尼尔森-阿特金斯博物馆的过去经历
澎湃新闻
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你有一份重要的简历，那就是，你曾在西方博物馆工作，并担任尼尔森-阿特金斯艺术博物馆东方部主任14年作为美国几个著名的收藏中国艺术珍品的博物馆之一，他们的中国文物收藏体系是如何建立的？杨晓能，
:美国博物馆的大部分藏品都是由收藏家捐赠的，辅以博物馆购买，所以在很大程度上反映了收藏家的品味。例如，美国华盛顿的芙蓉博物馆主要是由福莱尔捐赠的，萨克勒博物馆是由萨克勒捐赠的。尽管纽约大都会博物馆已经购买了一些中国艺术品，但是不同的收藏家和赞助者会提供更多的捐赠。波士顿博物馆早期的中国艺术品收藏主要是在日本人冈仓天心担任亚洲艺术部主任时建立的，因此该博物馆的古代中国画擅长人物画，这反映了日本人的偏好。纳尔逊博物馆不同于其他博物馆，因为它是在没有任何文物的情况下建立和发展起来的。纳尔逊是当地最重要的报纸的创始人。堪萨斯城位于美国中部，当时缺乏文化设施。上世纪初，他去了欧洲，买了一些艺术品，基本上是著名雕塑的石膏复制品。然而，他还是更有自知之明，意识到自己不具备这种能力，于是他捐出自己的财产和土地来建造一座博物馆，这座博物馆是在他家的土地上建造的。捐赠财产后，他制定了一项规定，即资产不得购买股票。他捐了几年。美国遭受了大萧条的打击，许多地方破产了。纳尔逊博物馆资金雄厚，在大萧条时期建造了一座新古典博物馆建筑，当时造价80万美元。纳尔逊博物馆在2007年再次扩建。旁边建了一个带玻璃罩的侧亭，比主亭小了一半，但造价1.2亿美元，显示了当时的美元价值。
纳尔逊-阿特金斯艺术博物馆
美国纳尔逊-阿特金斯艺术博物馆
建立博物馆时，邀请了三位当地富有而有影响力的人士组成博物馆董事会。董事会还邀请了几位专业顾问，包括哈佛大学教授兰顿·华尔纳，他是美国人，也是第一位教授亚洲艺术史的美国教授。这个人在1924年从敦煌莫高窟第328窟“购买”菩萨雕像时声名狼藉。当时，他说纳尔逊博物馆现在没有文物，很难赶上大都会艺术博物馆和波士顿博物馆。他建议纳尔逊博物馆应该集中收藏亚洲艺术精品，因为当时西方博物馆很少收藏亚洲艺术，即使收藏了，也是非常薄弱的，当时市场上有大量的亚洲艺术，而且价格很低。顾问们强调，无论是收藏西方还是东方的文物，都要以质量而不是数量为标准。
敦煌莫高窟第328窟第
窟他的提议很有远见，他还推荐他的一个学生劳伦斯·西克曼作为纳尔逊博物馆在中国的代理人劳伦斯·西克曼20岁出头，是北京燕京大学的交换生。他对艺术有着天生的理解，买了许多著名的艺术品。两年后，纳尔逊博物馆正式聘请他为亚洲艺术馆长。他后来成为馆长，并把他的一生献给了博物馆。
Laurence Sickman(1907-1988
Sickman)视野独特，兴趣广泛，非常先进他不仅收藏了精美的字画、青铜器、玉器、瓷器和雕塑，还收藏了中国民间的明式家具、小葫芦、蟋蟀罐、年画等。他的艺术品位影响了王以后的艺术追求。王1948年以访问学者的身份去纳尔逊博物馆。当他去的时候，他学习中国画。纳尔逊博物馆的许多绘画收藏品的小写字母都是王的。回国后，王被打成反派，被清除出紫禁城，并拒绝继续他的绘画研究。后来，他也被列为右派，相当坎坷。他把业余时间的爱好发展成学习、收集和研究明式家具以及专门研究葫芦和蟋蟀等民俗。
王的《明式古典家具》两卷本的英文版在扉页上是献给劳伦斯·西克曼的，但并没有说明为什么是献给他的。因为我知道这段历史，我知道王先生是受劳伦斯·西克曼先生的影响，从高雅艺术的角度来研究、保护和宣传中国的日常生活用具和小器具，这些曾经被认为是不进入艺术殿堂的在王先生出版的几本关于葫芦、蟋蟀和明家具的书中，有许多照片被纳尔逊博物馆收藏。
“另一部古代史”王问题
当我的考古学和艺术史著作《另一部古代史》被翻译成中文出版时，请王先生为我写书名标签。那时候，他很老，特别是在他去世前一年。这时，他的写字的手颤抖了。他给我写了几次信，直到他满意为止。但是他此时写的字和他成熟的书法不一样。纳尔逊博物馆有哪些重要的中国艺术收藏品？
杨晓能:尼尔森博物馆的藏品种类齐全，收藏了各种艺术品，不像有些博物馆只专注于一个类别。纳尔逊博物馆收藏的宋代山水画当然是西方最好的，其中许多是单独的作品。如徐道宁的《渔图》卷、乔忠昌的《后赤壁赋》卷、李成的《清乱哨寺图轴》吊轴等，都是艺术史中不可忽视的代表性作品
徐道宁的《渔人图》卷(本地)内尔森-阿特金斯博物馆收藏
徐道宁的《渔人图》卷(本地)内尔森-阿特金斯博物馆收藏
西方中国绘画博物馆收藏，特别是清宫收藏，其中大部分是手工卷，因为手工卷易于携带，也易于从清宫偷窃或运输此外，手动辊的含金量通常高于悬挂轴的含金量。众所周知，手卷上有许多历代名人的题字和题字，它们本身就是好的书法作品。此外，历代收藏家的印章承载着大量的信息。
南海观音坐像彩绘木雕廖/金10-13世纪纳尔逊-阿特金斯博物馆收藏中国艺术品
纳尔逊博物馆还收藏了一件明代北京智化寺金丝楠木制作的沉井，金碧辉煌，刻有龙纹。山西彩绘木雕观音坐像是西方收藏中最好的。河北易县出土的辽代三色罗汉像是其中之一。除了纳尔逊博物馆，其他的都分别藏在大英博物馆和大都会博物馆。山西广胜寺元代壁画；青铜器包括西周王方鼎、金村出土的金银镶嵌青铜器、双龙玉壁和北魏子石棺。在纳尔逊博物馆收藏的佛教石刻中，最著名的是洛阳龙门的皇帝娘娘的佛礼。
三色罗汉像廖/金内尔森-阿特金斯博物馆收藏
内尔森博物馆收藏的中国艺术品不是很贵，而是相当精美。西方关于中国艺术史的作品引用了西方博物馆的收藏，纳尔逊博物馆是引用最多的一个。
澎湃新闻:
“皇帝后的佛像”是西方博物馆收藏的中国最著名的艺术品之一。提到丢失的文物时，必须提到它。杨小能，
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对，总认为是美帝国主义偷了它。纳尔逊博物馆的老馆长柯克曼经常呼吁补救。事实上，他没有偷它。1931年他去洛阳龙门石窟时，宾阳石窟中的“皇帝娘娘的佛礼”仍然完好无损，但洛阳龙门却非常混乱。一年后，他发现龙门石雕的碎片出现在市场上。当时，他向国民党政府官员暗示，费城的一位老太太愿意出钱让你派人去守卫龙门，但结果被拒绝了。后来，龙门的“皇帝后的佛事”逐渐被切割成碎片并运出。被运出后，碎片散落在全国各地。纳尔逊博物馆和哈佛大学福格博物馆联合购买了这些碎片。后来，哈佛大学的福格博物馆将他们购买的部分转移到了纳尔逊博物馆。当时，小偷们只在浮雕上凿出有图像的部分，柯克曼让人们拼读了两三年才创造出现在的“皇帝皇后的佛礼”。
“皇帝后的佛事”北魏来自河南省洛阳龙门县宾阳洞的纳尔逊-阿特金斯博物馆。它包含了
199条爆炸性新闻:你在这个博物馆的14年里承担了什么责任，收集了许多文物？杨晓能，:
当时我主要收藏器物和雕塑，因为收藏的画已经很好了，市场上好画不多。但坦率地说，不可能超越劳伦斯·西克曼的时代。他那个时代的中国文物价格很低，货源充足，又有经济条件，所以他买了很多精品。到我上任时，中国文物的价格已经逐渐上涨，好东西越来越少，所以我只能有选择地买一些。此外，我们还得考虑文物走私。我们必须有足够的证据来证明其来源的合法性，然后才能更仔细地购买和收集它们。
商代第一龙铜杯收藏福利艺术收藏海外流失文物追索
新闻:
你们都是考古学家，在西方博物馆服务多年这一次，又组织了一次跨国界文化遗产国际论坛，讨论分散的文物问题。那么你认为西方博物馆在中国收集的海外文物怎么样？杨晓能:当
提到这个话题时，很多人会谴责西方是如何掠夺中国文物的。这个问题非常复杂。事实上，可以说，美国博物馆收藏的大部分中国文物不是直接从中国被盗或被抢的。他们都保留着某些发票或收据。当然，劳伦斯·西克曼和其他人也在中国购买了它。那时，中国有一个自由市场，他们可以购买它。然而，就像哈佛大学收藏的敦煌328窟的菩萨雕像一样，这件文物也有争议。兰顿·华尔纳说他买了它，但是有照片可以证明。他看着村民们破坏性地走出洞穴。在他把菩萨雕像运到美国后，许多同事和内部人士说这是不道德的，并把雕像从石窟中活着带走。因此，很难为他的所作所为辩护。他雇了一个人在现场帮他把泥塑从神龛里移走。即使他把钱给了别人，也会破坏文物。此外，他自己用防粘剂粘贴了20多幅敦煌壁画，这也是破坏性的。他访问敦煌的目的是为了赶上斯坦。他去晚了，斯坦去早了。他去的时候，敦煌藏经洞的东西早已不见了。他想到了其他方法。回家后，他在许多方面受到了批评。哈佛大学的菩萨雕像应该归还给中国，但是哈佛大学博物馆声称他们有他购买的证据，所以这件文物的回收仍然是一个大问题。
敦煌莫高窟328尊供养菩萨的彩塑和当地村民
尊供养菩萨的彩塑唐哈佛大学收藏
澎湃新闻:中国文物在海外博物馆的总体分布图是什么？
杨晓能:
欧洲起步较早，但早期欧洲收藏家大多购买中国陶瓷，主要是实用的。此外，许多早期的欧洲博物馆都不是汉学家，对中国文化也不太了解。他们买的许多画都是假的。因此，欧洲博物馆收藏的中国传统古典绘画非常少，其中最著名的是大英博物馆的“女性历史图片”。这幅画的确是1900年由一位驻扎在圆明园的英国船长从中国带走的，并在1903年八国联军入侵中国时卖给了大英博物馆。当时他想卖的其实是卷轴上的玉簪。他认为玉簪非常珍贵，就把它带到了大英博物馆。博物馆的人看到这幅画非常好，以25英镑买下了它
“妇女历史省地图”(本地)大英博物馆的收藏品
只是说分布是这样的。美国有丰富的收藏品和许多精美的物品。在众多收集中国文物的美国博物馆中，最全面的是华盛顿的福莱尔/萨克勒博物馆、纽约的大都会艺术博物馆、堪萨斯城的纳尔逊-阿特金斯艺术博物馆、波士顿艺术博物馆和克利夫兰艺术博物馆除了器皿和雕塑，这五栋房子还有很好的绘画收藏。大英博物馆收藏敦煌藏经洞画
欧洲最有代表性的是法国巴黎的吉美博物馆和英国伦敦的大英博物馆。这两个收藏是比较全面的，他们的敦煌经洞文物是一个主要特点。另一个主要分布在日本，那里的许多博物馆收藏了中国艺术珍品，许多日本寺庙也有许多好东西。欧美收藏品主要是在过去两个世纪建立的，但日本的许多收藏品历史悠久，大量文物从三国、隋唐时代传入日本。加拿大、澳大利亚等国家也有中国文物收藏，主要在多伦多、悉尼、墨尔本等地的博物馆，其中多伦多的收藏较好，但整体收藏无法与欧美和日本相比。
《夜白图》卷
唐代韩干大都会艺术博物馆藏《沧浪新闻》:目前国际社会对博物馆藏品来源的合法性有没有规定？博物馆的入场规则是什么？杨晓能，
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|联合国《关于禁止和防止非法进出口文化财产和非法转让其所有权的方法的公约》于1970年颁布。现在，国际博物馆界相当于形成了一种共识，即以1970年公约为准，如果要证明收藏品的来源，如果证据不清楚，而且来源不明，博物馆将不接受1970年以后进入收藏品的任何东西。这也是一个进步。博物馆在收集藏品时变得更加谨慎。然而，这项公约和共识对私人收藏和博物馆没有约束力。至于历史遗留下来的“旧账”，在目前的情况下，除非有明确的证据证明文物最初是被盗的，否则几乎不可能将文物归还原国。风起云涌的新闻:
追寻历史文物有什么困难？有没有更合理有效的追索方式？
杨晓能:
2009年，中美两国签署了《关于限制中国文物进口的谅解备忘录》，并于2014年对协议进行了修订和延伸，对遏制文物非法贩运起到了积极作用但这在当时的美国引起了很大的争议。关于协议的争论通常分为两派。考古界和学者大多支持该协议，而博物馆从业者和文物商人大多反对。收藏品的所有权和主权的恢复是国际问题，例如大英博物馆收藏的希腊神庙浮雕。希腊政府一直要求他们返回，但迄今尚未达成协议。它不仅涉及文物问题，而且实际上涉及一个国家的历史背景、政治地位、法律、外交和政治关系。
北宋宋徽宗复制了张轩的“道连图”(当地)波士顿美术馆的
藏品。我认为应该有一个更好的学术机构从学术交流的角度来讨论这个问题。我还建立了一个研究中心。这是因为它们都是从政府层面开始的，这可能会让人们一开始就感到紧张，并造成不必要的误解。在学术方面，你可以慢慢地做一个沟通调查，先寻求共识。包括我在上海交通大学举办的国际文化遗产研讨会，也是这方面的一个尝试。这是一个跨学科的国际论坛，为学术研究和国际合作搭建一个新的平台。然而，这些都需要国家的支持，包括资金和政策的支持。
澎湃新闻
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以前有人做过中国流失海外文物的测绘吗？杨晓能，
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已经有人做过了。较系统的有日本学者梅原末治出版的7卷欧美中国青铜器和6卷日本中国青铜器。另一位日本学者铃木敬对海外收藏的中国画进行了调查，出版了5卷。他的继任者田中真纪子也出版了4卷续集。陈先生调查了20世纪40年代在美国收集的中国青铜器，并于1962年出版了两本专著。我想从学术研究开始，做一个全面、全面的现状调查。这是一件非常有意义的事情，当然，这也是一个需要很多关心、时间和金钱的巨大项目。
致力于东西方文化交流。
澎湃新闻
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9年，你计划在美国举办一个里程碑式的展览，介绍中国的考古发现，在美国引起了巨大反响。为了促进东西方文化交流，你还做了哪些其他的活动？杨晓能:
1999年，位于华盛顿特区、毗邻国会的美国国家艺术博物馆举办了一场名为“中国考古学的黄金时代”的特别展览在美国国家艺术博物馆的历史上，它举办过两次来自中国大陆的展览。第一个是1974年的“中华人民共和国出土文物展览”。中方组织者有王、、夏鼐等。这是周总理“文物外交”的结果另一次是“中国考古学的黄金时代”，当时我还在纳尔逊博物馆工作，很荣幸被邀请为该展览的策展人。
“中国考古学的黄金时代”在国家美术馆东大厅展出。东大厅是由中国建筑师贝聿铭设计的。我策划的展览抛开了一般的按朝代排列成直线的历史展示方法，通过展览告诉观众，中国早期文明的形成不是直线发展的。黄河流域也不是中国文明的唯一摇篮。从多元文化、多中心、多政府、多元共存到中原政府主导的时代，文物群是展示以中国文化为主体的多文化、多民族社区的载体。
“中国考古学的黄金时代”展览场地，从符号墓、新干墓和三星堆祭祀坑出土的文物
几乎覆盖了当时中国所有重要的考古发现，文物精美。如仰韶文化、红山文化、良渚文化、龙山文化、二里头文化、傅浩殷墟墓、四川三星堆祭祀坑、江西兴安商陵、丰浩遗址、金侯墓、司夏保山楚墓、曾侯乙墓、战国中山王墓、秦始皇兵马俑、满城汉墓、南越王墓、青州北朝佛像、法门寺地宫、五代楚王直墓等重大考古发现事实上，这次展览是前所未有的，将来也很难超越。仅从展品的角度来看，其中的许多展品都是中国现在禁止出国的文物。《华盛顿邮报》当时报道称，该展览是自“图坦卡蒙国王”展览以来美国首都最令人震惊的古代艺术展览，而《纽约时报》称之为中国的胜利。
“中国考古学的黄金时代”展览场地，秦始皇兵马俑
该展览在美国旅游后在东京国家博物馆展出。展览目录《中国考古学的黄金时代:中华人民共和国辉煌的考古成就》被评为美国优秀学术刊物。这次展览不仅是第一次以视觉艺术的形式向世界展示中国考古学如何改变了对中国古代文明和文化形成的认识，也有助于改善中美关系。在展览开幕前几个月，美国误炸了中国驻南斯拉夫大使馆，两国关系降至冰点。克林顿总统和江泽民总统为这次展览写了前言。媒体和主要报纸也积极报道中国文化。哥伦比亚广播公司也制作了特别报道。这个展览是我在美国逗留期间在考古学和文化交流方面做的最有影响力的事情之一。
2年010月，我在斯坦福大学博物馆举办了“菊池斋新:20世纪中国水墨画大师”专题展，并举行了为期三天的大型国际研讨会。该展览被《旧金山纪实报》评为年度最佳展览，其目录被2011年全国高校协会提名为最佳艺术史目录。展览以吴昌硕、齐白石、黄、潘天寿等三代画家为例，展示他们在西方文化的影响下，如何坚持东方精神，吸收民族营养，走自己的路，探索自己的独特风格。他们的实践和创作有助于西方真正了解中国现代文化艺术发展的全貌基于学术研究的文化交流是中西方增进了解的桥梁。
