avt天堂2014_理查德·埃文斯谈英德史学的传统与现状

理查德·伊文思(作者:江立东)

理查德·埃文斯爵士是英国历史学家、英国文学院(FBA)成员、皇家文学学会成员、皇家历史学会成员和威尔士学会成员。他是剑桥大学沃尔夫森学院的院长，也是剑桥大学的历史教授。他目前是伦敦格雷欣学院的院长。

他的作品包括《第三帝国三部曲》，《汉堡之死:霍乱年的社会和政治，1830-1910》，

(《汉堡之死:霍乱年的社会和政治，1830-1910》

)

，《惩罚的仪式:德国死刑的历史》

(《

仪式》) 《企鹅欧洲历史:1815-1914》

(

追求权力:欧洲1815-1914

)

，霍布斯鲍姆传记

(

埃里克·霍布斯鲍姆:历史生活

)

等作为欧洲历史，尤其是德国历史方面的英国权威，埃文斯爵士最近在伦敦接受了《上海书评》的采访，谈到了英国和德国历史传统的差异以及当前的问题。

诗人托马斯·格雷，他也是剑桥大学国王詹姆斯任命的现代史教授，

你熟悉德国的史学传统，你熟悉弗里茨·费希尔(1908-1999)和汉斯-乌尔里希·韦勒(汉斯-乌尔里希·韦勒，1931-2014)和其他著名的历史学家一起研究和工作。你也是德国历史传统的参与者。你深入参与了改变德国历史的事件，如“历史学家辩论”。同时，你是一个植根于英国历史传统的英国学者。你能告诉我们德国和英国历史传统的差异吗？埃文斯:作为一个学习德国历史的外国人，我一定会认识许多德国本土学者，并与他们交流。这是一个互动的过程这使我成为学术传统的“混血儿”。因此，我的学习方式，比如我问的问题和我看待过去的方式，深受德国学术传统的影响。举一个小例子:学术著作的脚注我书中的脚注通常非常多，非常长，这是德国的特色。如果我不研究德国，也许我的脚注就不会那么多，那么复杂。另一个例子是我所讨论的问题，例如纳粹主义的长期历史根源，或者德国独裁主义的历史连续性(也就是说，在19世纪寻找纳粹主义的根源时可以走多远)，这些问题也具有德国的特点，不属于英国的历史传统。英国和德国确实有非常不同的历史传统。主要来说，英国的历史传统更文学化，而德国的历史传统更社会科学化。当然，英国史学具有科学的严谨性，但在表达上更具文学性。英国的文学史学传统可以追溯到麦考利和吉本，其后是回族史学家杜维廉(杜维廉，1876-1962)今天的英国历史学家在很大程度上仍然遵循这一文学传统，包括我以前的同事大卫·阿布拉菲亚和其他人。因此，英国的历史著作可读性很强，可以被受过教育的公众所欣赏，同时保持较高的学术水平。

德国的史学与其说是文学，不如说是社会科学，而且一般不针对大众。

作为学者和个人，你更喜欢菲舍尔还是韦勒？埃文斯:他们俩对我的学术生涯都很重要菲舍尔特别有魅力，精力充沛，充满激情。当我在20世纪70年代写博士论文时，我选择了第二帝国和魏玛时期的女性主义这个主题。当时，绝大多数学者认为这是一个过于偏颇和不可靠的话题。一个男人和一个英国人在研究德国女权主义，当时被认为是奇怪的。菲舍尔在一次会议上说，在第二帝国、魏玛共和国和第三帝国的历史框架中，少数女权主义者有什么意义？

我和我的朋友们，包括大卫·布莱克伯恩和杰夫·埃利，用第二帝国的女权主义这个话题来论证第二帝国并不像菲舍尔和其他人所说的那样在政治上保守和落后，因为在第二帝国有一场活跃的(尽管被忽视的)女权运动。菲舍尔的主要观点是，第二帝国的保守和非自由政治为后来的纳粹铺平了道路。尽管费希尔对英国人提出的观点表示欢迎和兴趣。但他是一位非常传统的历史学家，专门研究外交和政治历史。他起初主要研究国际关系，然后转向国内政治和外交政策的关系。我认为韦勒在思想上更有成效。他不断提出新想法和新想法。和他讨论这些新想法非常棒。然而，费希尔在20世纪60年代挑战西德保守政治统治集团，即著名的“费希尔争端”中发挥了先锋作用我不完全同意菲舍尔或魏勒对德国历史连续性的解释。但是他们两个都以不同的方式对我产生了巨大的影响。

有许多不同的历史和许多不同的历史学家整理和研究古代文献是非常重要的。即使这样的文件可能只被世界上的几十个人阅读，它们也能代代相传。但是，我认为，只要有能力和机会，学术史家就应该面向公众，与公众沟通，从事普及和传播，发挥“公共史家”的作用因为历史帮助人们理解时事(不仅是政治，还有社会和文化)我相信历史学家有责任和义务向公众发表意见。

即使在德国和德语国家，大学教授等学术历史学家也一直在为我们所谓的“高级报纸”(如《时代周刊》、《法兰克福汇报》、《德国南方报》和《新苏黎世报》)撰写书评和文章。这些文章也是针对大众的。学者通过这种媒体发出的声音不会损害他们的学术声誉和地位。

我认为英国和德国历史学家对公共交流理解的差异主要是由于图书和图书出版业的差异。在德国，学术书籍和通俗书籍的区别比在英国要明显得多。换句话说，在德国，学术书籍和通俗书籍之间存在着不可逾越的鸿沟。然而，在英国，两者之间有许多交集和重叠。这是由出版业的差异造成的。德国有大量专门从事高科技学术出版的学术出版社。德国没有走市场化的道路，而是从大学和其他机构获得资金来维持它。这种学术出版意味着他们对公共传播、公共读者和商业利益不感兴趣，所以他们不关心内容的可读性。即使当德国历史学家写一些相对简单易懂的书，比如贝克的“维森”系列，目标读者也是他们自己的学生，而不是公众。在英国，学术书籍和通俗书籍的跨界情况非常普遍。许多学术书籍可以被公众阅读和接受，因此它们可以成为畅销书。此外，很少有德国学术出版社完全依赖食品补贴，并且在英国没有商业化。英国出版社，甚至大学出版社，不得不考虑商业利益，并希望拥有尽可能多的读者，因此他们对可读性有更高的要求。

在德国，流行历史书有“坏名声”例如，当我的“第三帝国三部曲”的第一部《第三帝国的来临》在德国出版时，它受到了德国学术界的批评。他们说，如果你想了解第三帝国，为什么你需要读这样的书？只要你先读一本简单的入门书，你就可以直接阅读各个研究领域的论文。德国学者认为《第三帝国的到来》太“受欢迎”，而德国记者和书评家则认为它太“学术性”因此，“第三帝国的到来”在德国处于一种尴尬的境地。后来，三部曲的第二卷《权力的第三帝国》和第三卷《战争中的第三帝国》在德国出版后得到了更好的评价，因为德国人开始理解我在做什么。

“第三帝国的到来”

“第三帝国掌权”

“战争中的第三帝国”

英国历史学家擅长写作，能够被公众阅读和接受。因此，他们的作品在国外(如德国、法国、意大利、西班牙等。)在国内通常很受欢迎，比如研究德国的伊恩·克肖和理查德·奥费尔。丹尼斯·迈克·史密斯，研究意大利；保罗·普雷斯顿和雷蒙德·卡尔)；谁研究西班牙；西奥多·泽尔丁和研究法国的理查德·科布。克里斯托弗·克拉克也是一个很好的例子。他在德国很受欢迎。因此，我认为英国历史学家填补了欧洲历史学界的一个空白。

几个月前，你的前同事大卫·阿布拉菲亚在中国旅行当我和他聊天时，他说他对英国历史上现存的学术评价体系非常担心和悲观。他认为大学应该鼓励并允许年轻的历史研究者花更多的时间，放慢他们的步伐，着眼长远，花几年的时间写一本又大又重的书，而不是追求“短、平、快”，在短时间内发表大量又短又不足的论文。你和亚伯拉罕都是剑桥大学历史专业的领导和经理。你认为他的观点怎么样？

埃文斯:

亚伯拉罕比我稍小，或者他没有我大。当他和我第一次走上学术之路时，年轻学者们面临的出版压力比现在小得多。那时，年轻的历史学家可以花十年时间写一本书，其他什么都不用做。在20世纪90年代之前，许多学者没有写任何东西。这并不是说他们在慢慢积累并准备一鸣惊人，而是他们真的什么也没做。当时，没有监督这些人的机制或手段。为了改变这种状况，自20世纪80年代末和90年代初以来，英国各地发展了许多政府主导和同行评议的学术评估机制，以考察特定大学的一个系对学术领域做出了多大贡献。一个部门可以从政府获得的研究经费取决于它在评估中获得的分数。这种机制给年轻学者带来了巨大的压力，促使他们尽快写作和出版，并写更短的论文。关于这一学术评估体系，英国大学仍在协商和调整。

但总的来说，英国政府的研究基金和相应的评估体系是由“硬科学”(物理、化学、医学、生物学、工程学等)主导的。与人文和社会科学等“软科学”相对)“硬科学”研究人员必须尽快公布他们的研究结果，以便在其他人之前公布相似甚至相同的研究结果因为他们可能会申请专利并将结果商业化人文和社会科学完全不是这样。在人文和社会科学领域，很少有“两个研究人员在做完全相同的课题，所以他们必须争夺结果。”“硬科学”拥有发言权的评估体系扭曲了人文社会科学的正常发展，给年轻的历史学家、文学评论家和其他“软科学”研究人员施加了太多压力，要求他们尽快公布自己的研究结果。这也促使他们没有耐心、时间和空间去写书，而只能写论文。论文的主题也越来越偏狭，越来越脱离生活。

目前，英国政府提供的研究经费中只有5%用于人文和社会科学。评估系统的一个重要标准是你的研究产生了多大的实际影响。当然，医学和工程研究将会产生实际效果，但是对于人文和社会科学的研究者来说，这是非常困难的，因为很难证明他们自己的研究是有用的。上一次我收到学术评价时，我的研究工作的实际影响是敦促当时的英国教育大臣迈克尔·戈夫撤回他提议的中小学历史教育改革。戈夫试图把中小学的历史教育变成一种工具，来炮制一种过于简单的爱国主义。他希望中小学的历史教育强调英国和英格兰的历史，把英格兰的历史塑造成一部充满英雄的光辉历史，让孩子们崇拜这些民族英雄。我写了几篇文章来反驳戈夫历史是一门学科，不是向孩子灌输价值观的工具，而是让孩子自己思考。

英国保守党政治家、英国前教育大臣、现任兰开斯特公爵领地大臣迈克尔·戈夫

尤非常关心公共事务，参与了历史教育的讨论，驳斥了戈夫几年过去了，你对英国中小学历史教育的现状满意吗？

埃文斯:

不能说非常满意，但如果戈夫成功了，情况肯定会更糟目前，仍有一些政客试图利用历史来为自己的国家利益服务，比如用历史来帮助培养民族意识。当然，这取决于人们对一个国家的真正理解。我认为英国一直是一个外向型的国际化社会，吸收了世界各地的许多元素，包括法国、德国甚至中国。然而，一些政治家希望历史可以用来培养一种排外的英国民族主义和爱国主义。例如，当戈夫担任教育部长时，他希望英国中小学的历史课只教授英语历史。这是一个非常危险和狭隘的想法我们需要了解更广阔的世界

第二次世界大战后，你参加了德国左翼和右翼历史学家关于纳粹历史的一场惊天动地的辩论，即所谓的“历史决定论”。你写了一篇文章批评右翼历史学家恩斯特·诺尔特和其他人。30多年过去了，“历史学家辩论”对今天的德国人有什么影响吗？埃文斯:

“历史学家之间的辩论”是20世纪80年代后半期的事情。它已经过时，对今天没有影响。当时，西德的一些人认为他们可以与德国的纳粹历史划清界限。西德人不必为德国的纳粹历史感到羞耻，但可以昂首挺胸。纳粹与他们无关这是在冷战的背景下发生的。美国总统里根希望加强西德的民族意识，以便西德和美国能够对抗他所认为的邪恶帝国苏联。德国和德国的统一、柏林墙的倒塌和东欧的剧变，使得关于“历史学家的争论”的辩论变得毫无意义和完全过时。

然而，关于纳粹历史的争论仍在继续。一些修正主义历史学家，甚至那些有地位和地位的人，写了一些书来“相对化”纳粹历史。例如，他们会说德国人在第二次世界大战期间遭受了很多苦难，尤其是在战争结束时，所以德国人也是受害者，等等今天的极右翼政党德国另类选择党(AFD，主要活跃在前民主德国地区)主张，现在德国人可以放下他们因纳粹主义而感到的耻辱，德国人可以忘记不愉快的过去，德国人不必为纳粹罪行道歉。在我看来，我们必须对这些修正主义保持足够的警惕，以免历史重演。

您的代表作《惩罚的仪式:德国死刑史》记录了过去400年德国各州的死刑和废奴运动的历史。我对一件事感到好奇:在德国的历史上，有各种各样的死刑方法，从用剑和斧头砍头到用沉重的轮子砸死、溺水、烧死、断头台等等，但很少用枪处决。这是为什么？你在书中写道，希特勒建议使用射击，但没有实施。在纳粹大屠杀期间，开枪被广泛使用，但这是法外处决，不属于你正在讨论的“死刑”的范围...

《惩罚的仪式:德国死刑史》

埃文斯:

《惩罚的仪式》是我研究德国死刑史的一部巨著。我通过研究死刑来考察德国历史的一些重要方面:权威、服从和不服从权威、国家正义等我把重点放在死刑上，因为要深入全面地研究德国的整个刑事政策几乎是不可能的。死刑也是一个很好的话题，因为任何一个国家的政府都会特别关注死刑，往往会把相关的文件分开保存。因此，研究人员不需要筛选大量的历史材料(这是一种传统的历史研究方法)他需要的材料已经被政府收集了，所以研究人员随便打开了一卷文件，所有的都是金子。

我认为死刑的本质是惩罚性的，它的目的是惩罚，而不是威慑也许“死刑具有威慑力，可以防止犯罪”可以用来为其辩护，但事实上死刑的威慑力非常可疑。其实质是惩罚或报复杀人犯、叛徒等死刑的第二个特点是它总是仪式性的。死刑与政府其他暴力手段(如“消灭”某人、大规模枪击、杀戮等)之间的一个重要区别。)是死刑的仪式性质即使死刑仪式简短，它也是一种仪式。特别是，17和18世纪的死刑是一个非常复杂的公共仪式。死刑是国家主权的一部分只有主权国家(或君主)有权判处和执行死刑。生、死和占有是国家对个人的最终权力，所以死刑总是神圣的，即使它是与宗教无关的神圣。

因此，死刑总是笼罩在一种神秘的气氛中。这意味着死刑程序中的一些传统，如执行死刑的方式，往往会持续多年。人们不愿意改变传统。例如，在英国，自19世纪初以来，死刑就一直悬而未决。当英国人谈论死刑时，他们会自然而然地想到绞刑。奥地利的传统死刑也是绞刑西班牙用铁链和铁丝勒死人。自傲慢的革命以来，断头台一直在法国使用

德国的情况很有趣在16世纪到18世纪早期的现代，德国各州使用各种各样的处决方式。起初，这个想法是“模仿”罪犯，以牙还牙。例如，纵火犯将被烧死。贵族享有被刀砍头的特权，因为这是一种体面的死亡方式。后来，他们转而使用更简单的斧头。然而，在19世纪，德国的死刑逐渐统一为斩首。直到1936年，希特勒提议使用断头台，因为他认为用斧头砍头的方法很原始。但是因为断头台与法国大革命密切相关，普鲁士保守派政治家拒绝了这一提议。第二次世界大战后，西德的死刑方法最终被改为断头台，死刑很快被废除这次枪击是东德政府从苏联那里学来的，也就是说，是从罪犯的背后开枪。这是苏联的传统，不是德国的传统。

英国在19世纪成功地实施了渐进和温和的改革，避免了暴力冲突，取得了稳步的进步并促进了民主，这被欧洲(尤其是德国)的自由主义者视为榜样然而，我看到你在《权力之争》中强调，维多利亚时代的英国并不像人们常说的那样自由，德国第二帝国也不像许多人所说的那样保守和反动。那么英国温和的渐进变化是一个神话吗？这在多大程度上是真的？

埃文斯:

英国温和的渐进变化既是神话也是现实19世纪，欧洲的许多自由主义者非常崇拜英国，认为英国通过和平手段逐渐获得了更多的自由、民主和进步，允许越来越多的阶级和个人参与政治，立法机关获得了比行政机关更多的权力。在19世纪，有两种主要的方法来实现这些进步。一种是法国方式，通过暴力革命推翻旧制度。这给欧洲带来了深远的影响，尤其是在1848年。还有一条英国路，通过逐步改善

如果你把英国议会和德国议会相比较，前者当然享有更大的权力。然而，在1871年德国统一后，德国议会是由所有男性公民普选产生的，而英国直到第一次世界大战结束才拥有这种普选权。另一方面，英国议会控制着行政部门，而德国议会无法制衡行政部门。在《权力之争》中，我对不同的政治制度做了许多比较“欧洲的政治体系完全是暴政，而英国是自由主义的天堂”是一个神话，并不全面。

近年来，随着民粹主义和民族主义在世界许多国家愈演愈烈，人们常常将今天与20世纪30年代相提并论。你认为西方自由民主已经进入了一个危险的时代吗？

埃文斯:

肯定是英国的民主也受到威胁上个月，我在《展望》杂志上写了一篇关于英国当前政治形势的文章。我认为鲍里斯·约翰逊提出的休会是对民主的严重威胁。约翰逊可以被视为民粹主义者民粹主义者认为，自由选举的议会不能代表人民，因为议会成员属于精英阶层，因此需要领导人和人民之间的直接联系。但问题是民粹主义者总是以符合自身利益的方式定义“人”。例如，英国退出欧盟派经常说“人民投票决定离开欧盟”。事实上，人们并没有这样做。只有37%的选民投票支持英国退出欧盟，1200万人弃权只有大约三分之一的选民支持英国退出欧盟，这三分之一当然不能代表所有的人。这是民粹主义的一个例子。

特朗普是另一个想成为民粹主义独裁者的人。我认为他不忠于民主。事实上，他的普选票数比希拉里·克林顿少了近300万，但是复杂的美国选举制度把他送进了白宫。

一旦民粹主义政治家掌权，他们就开始推翻民主制度，尽管选举他们的人不一定反对民主。匈牙利的欧尔班·维克托等民粹主义政治家利用谎言和传播恐惧(如所谓的移民对社会的威胁)来获得支持。像波兰一样，在同性恋婚姻和所谓的捍卫西方基督教文化的斗争等问题上的文化战争是民粹主义政客的常见借口。特朗普和巴西的贾希尔·博索纳罗等民粹主义政治家面临的另一个危险是，他们认为气候变化不存在。这一立场造成了严重损害。你的下一本书是什么？

埃文斯:

这将是一本小书，大约300页的《希特勒的阴谋论》我一直对历史上的真相和虚构感兴趣。例如，我写了《捍卫历史》和《另类过去》

(

另类过去:历史中的反事实

)

我有机会向勒沃尔姆信托基金申请一项研究基金，以研究“阴谋论”这一课题我有几个博士生在这个项目中协助我，涉及纳粹时代的谋杀阴谋、政治暗杀等。我的合作者是政治理论家大卫·鲁西曼，他是史蒂文·鲁西曼的亲戚。

我在“阴谋论”课题中的研究对象是与希特勒有关的阴谋论。第一个问题是，希特勒是阴谋论者吗？我的结论是:没有希特勒总是对真正的阴谋感到惊讶(例如，1944年7月20日有人用炸弹暗杀了他)

我讨论了所谓“背后的剑”的阴谋论根据这种阴谋论，德国军队在第一次世界大战中没有在战场上被打败，而是被国内的阴谋家从背后捅了一刀。还有议会纵火案，引发了各种阴谋论。纳粹阴谋论称，共产党放火焚烧议会大楼，然后借机取消公民权利。共产党方面的阴谋论称，纳粹烧毁了议会大楼，然后指责共产党。这一声明一直流传到今天，今天一些人仍然认为议会大楼的纵火是纳粹的阴谋。所以我看了所有的证据没有证据表明，除了“独狼恐怖分子”Marinus van der Lubbe之外，还有其他人参与纵火。

我还讨论了1941年副国家元首鲁道夫·赫斯单独飞往苏格兰的事这一事件也引发了许多阴谋论。有人说，这是一个大规模阴谋的一部分，涉及英国精英分子或英国秘密情报机构。有人说英国情报机构把赫斯引诱到了英国。阴谋论比比皆是。我的研究结果是，这也是一个“独狼”行动。赫斯这样做的原因很复杂，但他是自己决定的。最后，还有关于希特勒在1945年的生存和逃出地堡的阴谋论。这一领域的阴谋论数量惊人，导致了大量的书籍和电视节目。最常见的故事是希特勒和爱娃·布劳恩逃到阿根廷并在那里隐居。在某些版本中，他还带着他的狗布隆迪。有许多关于希特勒在第二次世界大战中幸存下来的故事，而且这些故事经久不衰。人们这么想有复杂而有趣的原因。

我考察了这些阴谋论的性质、功能和传播互联网在推动阴谋论传播方面有着特殊的作用，所以许多几十年前被遗忘的阴谋论现在正在被发掘出来，并引起人们的关注。现在有许多阴谋论者，我称他们为“另类知识社区”，他们不相信对历史的“官方”解释。最愿意相信阴谋论的人往往是社会中的边缘和弱势群体。他们通过编造和传播阴谋论来弥补生活中的挫折。